crocifisso nelle aule

[ragazzosemplice]

CHi sei tu per giudicare se una persona si lenta lsa o meno nella sua libertà religiosa? perchè la menorah dovrebbe avere meno dignità di stare in edificio pubblico?
Ti ricordo che la Costituzione non fa prevalere una religione sulle altre; la Corte Costituzionale non si è espressa perchè non v'è nessuna legge che disciplini la cosa; ma i ricorsi possono continuare ad andare avanti e se il Parlamento non mette mano alla questione la cosa potrebbe finire anche alla Corte Europea di Giustizia e a quel punto sarebbe palese che vi è discriminazione tra i cittadini se in un edificio pubblico si espone un simbolo religioso e solo quello.

[Federico III]

CHi sei tu per giudicare se una persona si lenta lsa o meno nella sua libertà religiosa? perchè la menorah dovrebbe avere meno dignità di stare in edificio pubblico?
Ti ricordo che la Costituzione non fa prevalere una religione sulle altre; la Corte Costituzionale non si è espressa perchè non v'è nessuna legge che disciplini la cosa; ma i ricorsi possono continuare ad andare avanti e se il Parlamento non mette mano alla questione la cosa potrebbe finire anche alla Corte Europea di Giustizia e a quel punto sarebbe palese che vi è discriminazione tra i cittadini se in un edificio pubblico si espone un simbolo religioso e solo quello.

Dietro le immagini sacre vi è una serie di condizioni che non si fermano alla mera religiosità cristiana. Antropologicamente parlando, le immagini sacre rendono sacro un territorio, lo santificano e lo custodiscono, senza contare che dietro una statua o un'immagine in sé vi è dietro tutta una tradizione in cui un uomo si identifica come parte di una comunità. La violazione di questa concezione (che indurrebbe alla rimozione di statue, croci ed immagini in generale dalle strade, dalle scuole e da dovunque siano visibili) viola non semplicemente l'importanza delle immagini dal punto di vista strettamente religioso, ma anche più generalmente antropologico. Lo spegnimento veloce, volontario e deliberato di tradizioni millenarie porta alla morte di una società che fa di tutto per rimanere in vita, anche guerra, se necessario.

E aggiungo: una società che dimentica il proprio passato è costretto a ricominciarlo. Quindi tu e gli amici tuoi non avete solo delle idee anti-religiose, ma anche per nulla umane.

[seruzzi70]

io credo che gli ospiti debbano fare i padroni solo in casa propia...in italia invece non si vuole far arrabbiare nessuno e quiondi si assecondano sempre ed inequivocabilmente tutte le richieste, sopratutto da cittadini stranieri che sono come degli dei per qualcuno(i politici).
Io ho tempo fa avuto un Testimone di Geova in classe, lui stava tranquillamente in classe col crocifisso davanti...
2 sono le opzioni: o lui era cristiano cattolico o rispettava le tradizioni del nostro paese. escludendo la prima perchè come già detto lui professava un'altra religione, io affermo che chi si sente in potere di rimuovere il crocifisso è un pazzo, l'ospite va trattato da ospite, ma non ci deve calpestare!

[Dr.Hans]

Dietro le immagini sacre vi è una serie di condizioni che non si fermano alla mera religiosità cristiana. Antropologicamente parlando, le immagini sacre rendono sacro un territorio, lo santificano e lo custodiscono, senza contare che dietro una statua o un'immagine in sé vi è dietro tutta una tradizione in cui un uomo si identifica come parte di una comunità. La violazione di questa concezione (che indurrebbe alla rimozione di statue, croci ed immagini in generale dalle strade, dalle scuole e da dovunque siano visibili) viola non semplicemente l'importanza delle immagini dal punto di vista strettamente religioso, ma anche più generalmente antropologico. Lo spegnimento veloce, volontario e deliberato di tradizioni millenarie porta alla morte di una società che fa di tutto per rimanere in vita, anche guerra, se necessario.

E aggiungo: una società che dimentica il proprio passato è costretto a ricominciarlo. Quindi tu e gli amici tuoi non avete solo delle idee anti-religiose, ma anche per nulla umane.

Quoto. E aggiungo: idee anticostituzionali. E ce lo spiega, sempre molto finemente, il Consiglio di Stato:

...

Al riguardo, più volte la Corte costituzionale ha riconosciuto nella laicità un principio supremo del nostro ordinamento costituzionale, idoneo a risolvere talune questioni di legittimità costituzionale (ad esempio, tra le tante pronunce, quelle riguardanti norme sull’obbligatorietà dell’insegnamento religioso nella scuola, o sulla competenza giurisdizionale per le cause concernenti la validità del vincolo matrimoniale contratto canonicamente e trascritto nei registri dello stato civile).
Trattasi di un principio non proclamato expressis verbis dalla nostra Carta fondamentale; un principio che, ricco di assonanze ideologiche e di una storia controversa, assume però rilevanza giuridica potendo evincersi dalle norme fondamentali del nostro ordinamento. In realtà la Corte lo trae specificamente dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 Cost.
Il principio utilizza un simbolo linguistico ("laicità") che indica in forma abbreviata profili significativi di quanto disposto dalle anzidette norme, i cui contenuti individuano le condizioni di uso secondo le quali esso va inteso ed opera. D’altra parte, senza l’individuazione di tali specifiche condizioni d’uso, il principio di "laicità" resterebbe confinato nelle dispute ideologiche e sarebbe difficilmente utilizzabile in sede giuridica.
In questa sede, le condizioni di uso vanno certo determinate con riferimento alla tradizione culturale, ai costumi di vita, di ciascun popolo, in quanto però tale tradizione e tali costumi si siano riversati nei loro ordinamenti giuridici. E questi mutano da nazione a nazione.
Così non v’è dubbio che in un modo vada inteso ed opera quel principio nell’ordinamento inglese, laico, benché strettamente avvinto alla chiesa anglicana, nel quale è consentito al legislatore secolare dettare norme in materie interne alla chiesa stessa (esempio relativamente recente è dato dalla legge sul sacerdozio femminile); in altro modo nell’ordinamento francese, per il quale la laicità, costituzionalmente sancita (art. 2 Cost. del 1958), rappresenta una finalità che lo Stato potrà perseguire, e di fatto ha perseguito, anche con mortificazione dell’autonomia organizzativa delle confessioni (lois Combes) e della libera espressione individuale della fede religiosa (legge sull’ostensione dei simboli religiosi); in altro modo ancora nell’ordinamento federale degli Stati Uniti d’America, nel quale la pur rigorosa separazione fra lo Stato e le confessioni religiose, imposta dal I emendamento alla Costituzione federale, non impedisce un diffuso pietismo nella società civile, ispirato alla tradizione religiosa dei Padri pellegrini, che si esplica in molteplici forme anche istituzionali (da un’esplicita attestazione di fede religiosa contenuta nella carta moneta - in God we trust -, al largo sostegno tributario assicurato agli aiuti economici elargiti alle strutture confessionali ed alle loro attività assistenziali, sociali, educative, nell’orizzonte liberal privatistico tipico della società americana); in altro modo, infine, nell’ordinamento italiano, in cui quel simbolo linguistico serve ad indicare reciproca autonomia fra ordine temporale e ordine spirituale e conseguente interdizione per lo Stato di entrare nelle faccende interne delle confessioni religiose (artt. 7 e 8 Cost.); tutela dei diritti fondamentali della persona (art. 2), indipendentemente da quanto disposto dalla religione di appartenenza; uguaglianza giuridica fra tutti i cittadini, irrilevante essendo a tal fine la loro diversa fede religiosa (art. 3); rispetto della libertà delle confessioni di organizzarsi autonomamente secondo i propri statuti purché non contrastino con l’ordinamento giuridico italiano (art. 8, 2° co.), e per tutti, e non solo per i cittadini, tutela della libertà in materia religiosa, e cioè di credere, non credere, di manifestare in pubblico o in privato la loro fede, di esercitarne il culto (art. 19); divieto, infine, di discriminare gli enti confessionali a motivo della loro ecclesiasticità e del fine di religione o di culto perseguito (art. 20). Dalle norme costituzionali italiane richiamate dalla Corte per delineare la laicità propria dello Stato si evince, inoltre, un atteggiamento di favore nei confronti del fenomeno religioso e delle confessioni che lo propugnano, avendo la Costituzione posto rilevanti limiti alla libera esplicazione della attività legislativa dello Stato in materia di rapporti con le confessioni religiose; attività che potrà praticarsi ordinariamente soltanto in forma concordata sia con la religione di maggioranza sia con le altre confessioni religiose (art. 7, 2° co., e art. 8, 3° co.).
Ne deriva che la laicità, benché presupponga e richieda ovunque la distinzione fra la dimensione temporale e la dimensione spirituale e fra gli ordini e le società cui tali dimensioni sono proprie, non si realizza in termini costanti nel tempo e uniformi nei diversi Paesi, ma, pur all’interno di una medesima "civiltà", è relativa alla specifica organizzazione istituzionale di ciascuno Stato, e quindi essenzialmente storica, legata com’è al divenire di questa organizzazione (in modo diverso, ad esempio, dovendo essere intesa la laicità in Italia con riferimento allo Stato risorgimentale, ove, nonostante la confessionalità di principio dello stesso, proclamata dallo Statuto fondamentale del Regno, furono consentite discriminazioni restrittive in danno degli enti ecclesiastici, e con riferimento allo Stato odierno, sorto dalla Costituzione repubblicana, ed ormai non più confessionale, ove però quelle discriminazioni non potrebbero aversi).
Quale poi dei sistemi giuridici ora ricordati, o di altri ancora qui non considerati, sia meglio rispondente ad un’idea astratta di laicità, che alla fine coincide con quella che ciascuno trova più consona con i suoi postulati ideologici, è questione antica; una questione che però va lasciata alle dispute dottrinarie.
In questa sede giurisdizionale, per il problema innanzi ad essa sollevato della legittimità della esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche, disposto dalle autorità competenti in esecuzione di norme regolamentari, si tratta in concreto e più semplicemente di verificare se tale imposizione sia lesiva dei contenuti delle norme fondamentali del nostro ordinamento costituzionale, che danno forma e sostanza al principio di "laicità" che connota oggi lo Stato italiano, ed al quale ha fatto più volte riferimento il supremo giudice delle leggi.
È evidente che il crocifisso è esso stesso un simbolo che può assumere diversi significati e servire per intenti diversi; innanzitutto per il luogo ove è posto.
In un luogo di culto il crocifisso è propriamente ed esclusivamente un "simbolo religioso", in quanto mira a sollecitare l’adesione riverente verso il fondatore della religione cristiana.
In una sede non religiosa, come la scuola, destinata all’educazione dei giovani, il crocifisso potrà ancora rivestire per i credenti i suaccennati valori religiosi, ma per credenti e non credenti la sua esposizione sarà giustificata ed assumerà un significato non discriminatorio sotto il profilo religioso, se esso è in grado di rappresentare e di richiamare in forma sintetica immediatamente percepibile ed intuibile (al pari di ogni simbolo) valori civilmente rilevanti, e segnatamente quei valori che soggiacciono ed ispirano il nostro ordine costituzionale, fondamento del nostro convivere civile. In tal senso il crocifisso potrà svolgere, anche in un orizzonte "laico", diverso da quello religioso che gli è proprio, una funzione simbolica altamente educativa, a prescindere dalla religione professata dagli alunni.
Ora è evidente che in Italia, il crocifisso è atto ad esprimere, appunto in chiave simbolica ma in modo adeguato, l’origine religiosa dei valori di tolleranza, di rispetto reciproco, di valorizzazione della persona, di affermazione dei suoi diritti, di riguardo alla sua libertà, di autonomia della coscienza morale nei confronti dell’autorità, di solidarietà umana, di rifiuto di ogni discriminazione, che connotano la civiltà italiana.
Questi valori, che hanno impregnato di sé tradizioni, modo di vivere, cultura del popolo italiano, soggiacciono ed emergono dalle norme fondamentali della nostra Carta costituzionale, accolte tra i "Principi fondamentali" e la Parte I della stessa, e, specificamente, da quelle richiamate dalla Corte costituzionale, delineanti la laicità propria dello Stato italiano.
Il richiamo, attraverso il crocifisso, dell’origine religiosa di tali valori e della loro piena e radicale consonanza con gli insegnamenti cristiani, serve dunque a porre in evidenza la loro trascendente fondazione, senza mettere in discussione, anzi ribadendo, l’autonomia (non la contrapposizione, sottesa a una interpretazione ideologica della laicità che non trova riscontro alcuno nella nostra Carta fondamentale) dell’ordine temporale rispetto all’ordine spirituale, e senza sminuire la loro specifica "laicità", confacente al contesto culturale fatto proprio e manifestato dall’ordinamento fondamentale dello Stato italiano. Essi, pertanto, andranno vissuti nella società civile in modo autonomo (di fatto non contraddittorio) rispetto alla società religiosa, sicché possono essere "laicamente" sanciti per tutti, indipendentemente dall’appartenenza alla religione che li ha ispirati e propugnati.
Come ad ogni simbolo, anche al crocifisso possono essere imposti o attribuiti significati diversi e contrastanti, oppure ne può venire negato il valore simbolico per trasformarlo in suppellettile, che può al massimo presentare un valore artistico. Non si può però pensare al crocifisso esposto nelle aule scolastiche come ad una suppellettile, oggetto di arredo, e neppure come ad un oggetto di culto; si deve pensare piuttosto come ad un simbolo idoneo ad esprimere l’elevato fondamento dei valori civili sopra richiamati, che sono poi i valori che delineano la laicità nell’attuale ordinamento dello Stato.
Nel contesto culturale italiano, appare difficile trovare un altro simbolo, in verità, che si presti, più di esso, a farlo; e l’appellante del resto auspica (e rivendica) una parete bianca, la sola che alla stessa appare particolarmente consona con il valore della laicità dello Stato.
La decisione delle autorità scolastiche, in esecuzione di norme regolamentari, di esporre il crocifisso nelle aule scolastiche, non appare pertanto censurabile con riferimento al principio di laicità proprio dello Stato italiano.

...



In questa sede non può, quindi, trovare accoglimento la richiesta dell’appellante che lo Stato e i suoi organi si astengano dal fare ricorso agli strumenti educativi considerati più efficaci per esprimere i valori su cui lo Stato stesso si fonda e che lo connotano, raccolti ed espressi dalla Carta costituzionale, quando il ricorso a tali strumenti non solo non lede alcuno dei principi custoditi dalla medesima Costituzione o altre norme del suo ordinamento giuridico, ma mira ad affermarli in un modo che sottolinea il loro alto significato.


...




http://www.altalex.com/index.php?idnot=10360

I giovanotti e anche anzianotti (tra cui qualche giudice megalomane) che sono un po' ignorantelli in fatto di principi supremi costituzionali (laicità in primis) sono invitati a studiarsi bene la sentenza della suprema magistratura amministrativa nonché organo di massima consulenza politico-giudiziaria, così come stabilito dalla Costituzione. Il Consiglio di Stato ha chiuso la faccenda...

Giovanotti e anzianotti sono rimandati a ottobre!

[Gualerz]

Sono a favore del mantenimento del crocefisso, perchè come noi accettiamo i loro veli e le loro moschee loro devono accettare i nostri crocefissi e le nostre chiese.

Insomma, convivere si può, basta volerlo.

[Mappo]

Sono a favore del mantenimento del crocefisso, perchè come noi accettiamo i loro veli e le loro moschee loro devono accettare i nostri crocefissi e le nostre chiese.

Insomma, convivere si può, basta volerlo.

Non è questione di reciproca tolleranza o di preservare le tradizioni, perchè ci può essere l'italiano ateo che vede il crocefisso come il fumo negli occhi e l'immigrato filippino o latino americano che invece vi trova conforto.
La questione verte tutta su chi è quella persona lì rappresentata. Gesù Cristo morto e risorto per tutti gli uomini del mondo quale che sia il proprio rapporto con le tematiche religiose o la fede praticata. Non esporre il crocefisso vuol dire che per un astratto rispetto verso chi non crede o crede in altro andiamo contro l'unico vero messaggio di speranza e di libertà rivolto ad ogni uomo, troppo scomodo confrontarsi con questo fatto, censuriamolo e censuriamo il senso religioso che esiste in ogni uomo, "Di questo ne parleremo un altro giorno". Esporre tutti i simboli religiosi come qualcun altro proporrebbe sarebbe ancora peggio, ridurremmo il tutto al supermarket dell'esoterico, dove si può trovare di tutto e dove tutto è in fondo uguale, cambia solo la confezione e la collocazione nello scaffale. Patetica e ridicola la prima come la seconda delle scelte

[Federico III]

Non è questione di reciproca tolleranza o di preservare le tradizioni, perchè ci può essere l'italiano ateo che vede il crocefisso come il fumo negli occhi e l'immigrato filippino o latino americano che invece vi trova conforto.
La questione verte tutta su chi è quella persona lì rappresentata. Gesù Cristo morto e risorto per tutti gli uomini del mondo quale che sia il proprio rapporto con le tematiche religiose o la fede praticata. Non esporre il crocefisso vuol dire che per un astratto rispetto verso chi non crede o crede in altro andiamo contro l'unico vero messaggio di speranza e di libertà rivolto ad ogni uomo, troppo scomodo confrontarsi con questo fatto, censuriamolo e censuriamo il senso religioso che esiste in ogni uomo, "Di questo ne parleremo un altro giorno". Esporre tutti i simboli religiosi come qualcun altro proporrebbe sarebbe ancora peggio, ridurremmo il tutto al supermarket dell'esoterico, dove si può trovare di tutto e dove tutto è in fondo uguale, cambia solo la confezione e la collocazione nello scaffale. Patetica e ridicola la prima come la seconda delle scelte

Mappo, ma questo è ovvio. E' ovvio per noi credenti, ma non per tutti. Visto che questi 'laicisti' raddrizzano le orecchie soltanto quando qualcuno parla di scienza, ho tentato di dare una spiegazione antropologica alla questione, ed anche la scienza dà ragione, da questo punto di vista, a noi cristiani su argomenti simili. Un motivo in più perché tacciano una buona volta, visto che a loro non si può parlare di chi fu Cristo.

[Magius]

Per quanto mi riguarda il crocifisso può stare lì dov'è.

Suvvia, non dà fastidio a nessuno... se siamo al punto che VEDERE i simboli di altre religioni ci infastidisce allora siamo proprio al collasso...
Così come non capisco chi "odia" chi porta il velo...

Se qualche bambino volesse tenersi sul banco il simbolo della sua religione, per altro, dovrebbe essergli permesso.

E parlo da laico.

Ma queste discussioni non dovrebbero nemmeno esistere... le crea solamente Adel Smith... e ho detto tutto...

[Mappo]

Per quanto mi riguarda il crocifisso può stare lì dov'è.

Suvvia, non dà fastidio a nessuno... se siamo al punto che VEDERE i simboli di altre religioni ci infastidisce allora siamo proprio al collasso...
Così come non capisco chi "odia" chi porta il velo...

Se qualche bambino volesse tenersi sul banco il simbolo della sua religione, per altro, dovrebbe essergli permesso.

E parlo da laico.

Ma queste discussioni non dovrebbero nemmeno esistere... le crea solamente Adel Smith... e ho detto tutto...

Magari quando incontro una donna col velo, magari quello integrale che appare oramai anche dalle nostre parti mi vien da chiedermi se lo fa per libera scelta e che succederebbe se volesse magari toglierselo. Se "odio" quel tipo di velo magari lo odio non certo per chi c'è sotto ma perchè lo vedo come una cosa vergognosa non dettata da nessun precetto islamico e lo associo alle 200 frustate elargite da un tribunale nei giorni scorsi ad una iraniana ( o saudita? non me lo ricordo) violentata da un branco di bastardi o alle ragazze annegate anni fa al mare mentre il peso dei loro veli le trascinava sotto e nessuno degli uomini presenti mosse un dito per salvarle e per tante altre storie come quella italiana di Hina.
Quindi il paragone crocefisso/velo islamico lo vedo poco attinente, per il resto non ho obbiezioni a quello che tu dici.

[Magius]

Quindi il paragone crocefisso/velo islamico lo vedo poco attinente, per il resto non ho obbiezioni a quello che tu dici.

Il mio paragone poteva essere fatto sulla vista della Bibbia VS Corano (invece che crocifisso VS velo).
Quello che volevo dire riguardava solamente la tolleranza, niente di più.