Guerra e Pace

[LUCIO (POL)]

Raccolgo alcuni post da una discussione dove erano trivialmente offtopic http://www.politicaonline.net/forum/...=390488&page=2

[lucifero]

in questi giorni che sono l'emblema della pace,

eh insomma, la pace...


Matteo 10, 34-38

34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada.
35 Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera:
36 e i nemici dell`uomo saranno quelli della sua casa.
37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;
38 chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me.

poi, ci sono spiegazioni ed interpretazioni per tutto.
Ma è inoppugnabile che prima del cristianesimo esistevano guerre tra popoli solo per la dominazione o il possesso del territorio. Dopo (solo dopo) apparve (ed è ancora attualissimo) il concetto di nemico religioso, che è esattamente quello prefigurato da Matteo.

[LUCIO (POL)]

. . . è inoppugnabile che prima del cristianesimo esistevano guerre tra popoli solo per la dominazione o il possesso del territorio. Dopo (solo dopo) apparve (ed è ancora attualissimo) il concetto di nemico religioso, che è esattamente quello prefigurato da Matteo.

A parte che siamo in un offtopic da paura, e a parte che Matteo sta parlando di "scandalo", anche di violenza magari, ma non di predominio militare - semplicemente perché non gli interessa ed è fuori dalla sua cultura, comunque l'assunto è semplicemente falso: e la Seconda Persiana allora? Giusto per buttare là la prima guerra che mi viene in mente, probabilmente la più celebre della storia occidentale prima dei Romani. Che gliene fregava al "gran re" di impadronirsi di una penisola ed una manciata di isole tutte sassi? E perché i Greci da sempre litigiosissimi fra di loro in pochi attimi si stringono in alleanza contro un nemico con il quale avrebbero potuto facilmente fare paci separate e buoni affari economici? Lascia stare, và.

[lucrezio (POL)]

beh se volessimo aprire un 3d su religione e guerra ....

Non sono sicuro ma mi sembra che Dawkins ( quello di "l' illusione di Dio , le ragioni del non credere, ma potrei sbagliarmi) abbia sostenuto come l' intolleranza massima nasca con il monoteismo : il politeismo puntava a tradurre gli dei degli altri popoli e riconscerli nei propri ( ares-marte...) il monoteismo a sterminare e convertire .
D'altra parte Lucifero ci ha ricordato un brano particolarmente trucolento del Nuovo Testamento, Odifreddi ( perchè non possiamo dirci cristiani , pag 51) ne elenca altri del vecchio testamento , secondo lui nel libro di Giusuè X, 40 ci sarebe scritto " Giosuè battè tutto il paese : le montagne, il Negheb, il bassopiano, le pendici e tutti i loro re. Non lasciò alcun superstite e votò alla sterminio ogni essere che respira , come aveva comandato Jahve, Elohin di Israele" mentre XI 19-20 direbbe" si impadronì di tuttti ocn le armi , perchè era disegno di Jahvè che il loro cuore si ostinasse nelle guerra contro Israele, per votarli allo sterminio, senza che trovassero grazia, e e per annientarli".
Non ho la competenza per approfondire queste citazioni , comuqneu non sono molto d'accordo nel giudicare le culture che scaturiscono da determinate tradizioni religiose , da una interpretazione letterale dei testi base.
Proprio perchè sono laico e razionalista mi interessa di più il prodotto storico di quelle culture , sapendo che non è mai univoco, ma plurimo , sia che si parta dalla Bibbia, dal Vangelo, o dal Corano ( o dai Veda o l' Avesta).
Credo che sia proprio dei laici ( credenti e non) cercare non giudizi unificanti di quelle diverse manifestazioni storiche, ma il confronto con quelle più aperte , consono ai tempi, e quindi in un certo modo secolarizzate .
Ma questo con la riunione dei nostri giovani amici non c'entra nulla.
Mefistofelico! va bene che far cadere in tentazione è il tuo mestiere, ma oggi è festa ! esistono anche i diavoli crumuri ?

[LUCIO (POL)]

Sì, sì: si tratta di pregiudizi che non hanno nessuna relazione con la Storia, né tanto meno con la Fede.
La guerra è una condizione che la maggior parte delle culture occidentali anteriori all'età romana (compresa la Grecia del V secolo) consideravano semplicemente come naturale.
Il concetto astratto di "pace" comincia faticosissimamente ad affiorare come teoria filosofica (e religiosa) diciamo verso il IV secolo, ma per lungo tempo la distinzione fra pace e tregua è piuttosto equivoca.
Ancora in età ellenistica e romana quando il concetto di pace comincia ad essere percepito esso mantiene il senso di una condizione che si raggiunge a seguito di una guerra e che si consolida in una dimensione religiosa (si pensi ad Augusto).

Quanto al messaggio evangelico, esso è innanzi tutto un superamento della cultura veterotestamentaria ancora caratterizzata da brutalità e materialità, ma allo stesso tempo è un messaggio "scandaloso" che non accetta accomodamenti formali ed obbliga a posizioni eclatanti di compromissione personale (il che non significa che autorizzi a fare violenza ad altri).
La tradizione cristiana medievale in seguito ha fatto la confusione che ha fatto fra il sacro ed il profano e ha consentito di fare violenze in nome della religione nè più nè meno delle violenze commesse in nome del paganesimo. Chi infine ha nozioni di storia del XX secolo avrà sentito parlare degli sterminii in nome dell'ateismo.

In fine è noto che al Credente è dato il potere di cacciare i demonii.
Ma sarà meglio che la finiamo con gli offtopic.

[Lincoln (POL)]

Ma per il buon Lucifero, ogni pretesto è buono per dare addosso alla religione in generale ed al cristianesimo in particolare e se il pretesto non lo trova se lo inventa, come in questo caso.
Trattasi semplicemente di pregiudizio anticristiano che poi gratta gratta, è semplicemente anticattolico tanto è vero, che questi laicisti duri e puri così severi quando si tratta di censurare qualsiasi cosa dica il Papa o la Chiesa,diventano inspiegabilmente miti, tolleranti e comprensivi nei confronti di altre religioni compreso l'islamismo, il cui rapporto con la laicità e la modernità, deve evidentemente apparire a questi novelli Savonarola,più avanzato di quello che riguarda la religione principale dell'Occidente.
E' il loro modo di intendere la laicità,un modo che peraltro trova sia pure per motivi politici in qualche caso diversi, non pochi estimatori in questo Paese ma con il quale personalmente, non ritengo di avere nulla in comune.

[lucifero]

certo, ammetto che è un off-topic, ma mica solo io sull'altro forum debbo passare le mie serate a spostare off-topic in discussioni a sé.

Questa, merita di essere approfondita, perché lo vedete, che il nostro mondo ruota intorno a "che religione ci ha educato". E mi piacerebbe riprenderla, dopo le feste comandate. Adesso sono in partenza.

Due note veloci: quella che Lucrezio cita è sì una guerra presentata come comandata da Dio, ma è una normalissima guerra per il possesso di una terra, tra un popolo ed un altro.

Mentre, Lucio, io non ho detto che il cristianesimo ha inventato la guerra, ma che ha inventato il "nemico religioso", cioè uno che è il tuo nemico perché la pensa diversamente da te e crede in cose diverse.
Quelle persiane, mi sembrano guerre di dominazione, o di dominio dei commerci.

Lincoln, non sono affatto anti-religioso. Solo che, fin da piccolo, non riuscivo a capire cosa c'entrasse la mia religione con la pace, al di là del fatto che uccidere era peccato (anche se non sempre); ed ancora adesso ho difficoltà a capirlo; non ricordo episodi significativi in cui la chiesa cattolica abbia fattivamente operato in tal senso, nel corso dei secoli. Oh, non nego che Giovanni XXIII amasse la pace, ma come molti altri, che sò, John Lennon...

buon anno.
Lucio, spostami questi post su un 3d "guerra e pace"

[lucrezio (POL)]

per prima cosa buon viaggio e buone vacanze luci carissimo, sarà un piacere tornare a discutere con te al tuo ritorno.
Intanto mi metto avanti:
una guerra comandata da Dio che aveva un disegno in base al quale sia votato alle sterminio ogni essere che respira non sarà una guerra ad un nemico religioso però è quanto più simile mi viene in mente.
Comunque Odifreddi ci dà un altra citazione dal vecchio testamento (op cit pag 49) sempre secondo Odifreddi nell' esodo XXV 1-3 e 6-15 si narrerebbe che quando il popolo di israele "trescò con le figlie di Moab" e "aderì al culto di Baal" provvide lo stesso Dio ad inviare un flagello che uccise 24.000 persone e si calmò solo quando un nipote di Aronne impalò per il basso ventre una coppia mista composta da un Israelita e da una Madianita. Con questa azione- sempre secondo Odifreddi- il detto nipote si guadagnò la gratitudine divina e un sacerdozio perenne per la sua stirpe.
D' altra parte , se non sbaglio ( ma confesso la mi ascarsa competenza) in nessun brano della bibbia si narrà di un popolo sconfitto dal "popolo eletto" che sia stato soggiogato, ma abbia continuato a vivere più o meno bene , magari tendosi i propri Dei, così come accadeva con le conquiste Romane e Persiane , ma anche babilonesi.
Ma ripeto questo non ha la minima importanza per giudicare queta o quella religione questa o quella cultura nata da quella religione. Quei testi sono scritti da persone di quell' epoca e la convenzione di ginevra e la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo non la conosceva nessuno. Il problema sono da una parte coloro che appartengono ad una religione ed interpretano letteralmente testi scritti in contesti incommensurabili con l'oggi. Dall' altra coloro ( ma non parlo di lucifero) che non appartengono ad una religione e pensano di poter giudicare tutti i componenti di questa sulla base di quattro brani e del comportamento di qualche esagitatato.

[lucifero]

ma in sostanza, tu ritieni che il natale abbia a che fare con la pace, intesa come contrario di guerra?

Succede che il Natale è stato piazzato al posto di una diffusissima festa della rinascita del Sole, dopo che è arrivato al punto minimo.
E' stato piazzato lì perché c'era già qualcosa, che bisognava cancellare (come i Santi e poi i Morti ad Halloween, l'Assunzione a Ferragosto).

Ma questa è storia, ed adesso è una festa di tutti, ricevo auguri dai miei colleghi cinesi ed indiani, ed anche israeliani.
Non voglio contestare l'opportunità della festa; è che secondo me questa era già prima una festa, un periodo dell'anno in cui le attività sono smorzate, ci si riposa, ci si prepara ad un anno nuovo.
E' da questo che deriva il sentimento di "pace", intesa però come "tranquillità", "relax".
Niente a che fare con la religione cristiana, che io continuo a ritenere la meno paciosa.
Si vede anche da tante piccole cose. Mica diciamo shalom o salaam (il pace e bene, è formula annacquata e comunque usata limitatamente.

La sostanza? Anche se non direi che questi giorni sono l'emblema della pace, ma piuttosto che sono dedicati alla tranquillità, Simoncelli non aveva detto male. E' che ero stressato, anziché pacificato, scusatemi; è che lo stress dei regali andrebbe spostato a primavera.

saluti

[LUCIO (POL)]

Naturalmente il natale cristiano non ha nulla a che vedere con il sole ed a ben vedere nemmeno con la pace.

Il natale è la fine di un'epoca. Nient'altro. Ma non è poco.