Case chiuse

[22Ottobre]

chino il capo ed attendo un illuminante intervento su prostituzione ed etica marxista.

PS però non che inizi con assunti infondati come "la prostituzione volontaria è un fatto irrilevante"

Dovresti parlarmi tu dell'etica e della morale in Marx. Sei tu che l'hai tirata in ballo. Se vuoi posso metterti sulla strada giusta facendoti notare due fatti che a livello filosofico sono in Marx fondamentali (e che quindi ti potrebbero permettere di capire quale sia la morale e l'Etica in Marx). La prima è che esplicitamente Marx fa riferimento al concetto di ideologia come "falsa rappresentazione" della realtà ed allude al processo per cui alla comprensione oggettiva dei rapporti reali fra gli uomini si sostituisce l'immagine deformata di essi. Quindi l'intento di Marx è quello di svelare, al di là delle ideologie, la verità sulla storia, mediante il raggiungimento di un punto di vista obbiettivo sulla società, che permetta di descrivere non ciò che gli uomini "possono apparire nella rappresentazione propria o altrui, bensì quali sono realmente" (citazione tratta da "L'ideologia tedesca").
Secondo concetto fondamentale in Marx per capire l'Etica e la concezione della morale nel medesimo è quello di contrapposizione tra emancipazione politica ed emancipazione umana. All'ideale dell'emancipazione politica che mira alla democrazia e all'uguaglianza formale, Marx contrappone l'ideale di una emancipazione umana che mira alla democrazia e all'uguaglianza sostanziale ovvero al recupero autentico dell'essenza sociale dell'uomo.
Da qui viene tutto. Ed ora da questi parametri perchè non mi dici tu quale sia la morale e l'Etica in Marx. E me la associ alla prostituzione e alla legalizzazione della stessa. Io ora ti ho dato gli strumenti. Usali.

[22Ottobre]

Prima del 20 Settembre 1959 la prostituzione stradale era praticamente inesistente. Le case era sanitariamente sicure ....................de resto le case erano state ammesse proprio per impedire la prosituzione in pubblico per
esempio dal Cardinale Federico Borromeo di Milano.

C'erano poi le squillo a casa loro e' vero ma le case.........calmieravano il prezzo !

Facciamo finta che tutto sia corretto (e non lo è che a me già queste ricostruzioni in stile Paprika di Brass in cui il casino è un luogo di romantica armonia e lussuria fanno davvero ridere ma tant'è). Immagino che da questi dati debba pensare che l'Italia del 1959 sia la stessa del 2008.

[Leader Maximo (POL)]

chino il capo ed attendo un illuminante intervento su prostituzione ed etica marxista.

PS però non che inizi con assunti infondati come "la prostituzione volontaria è un fatto irrilevante"

infondati?? numericamente mica tanto...

[Leader Maximo (POL)]

Prima del 20 Settembre 1959 la prostituzione stradale era praticamente inesistente. Le case era sanitariamente sicure ....................de resto le case erano state ammesse proprio per impedire la prosituzione in pubblico per
esempio dal Cardinale Federico Borromeo di Milano.

C'erano poi le squillo a casa loro e' vero ma le case.........calmieravano il prezzo !

sono passati 50 anni, varie teorie economiche sono state sviluppate, il concetto di impresa ed il modo di organizzarla è cambiato, niente più frontiere, ...

direi che rispetto a 50 anni fa' è un altro mondo, non credi??

[Masherov]

Non credo che la prostituzione volontaria sia irrilevante.
Vi dico che ancora ai tempi dell'URSS le hall degli alberghi dove mi trovavo erano piene di signorine (assenti, per motivi climatici, sulle strade). Con molte ho avuto modo di chiaccherare (e non necessariamente per accordarmi sulla tariffa o come dopo-trombata). Erano tutte volontarie, e nessuna di loro si rimproverava alcunchè (anche il dover riconoscere la mancia al portiere veniva giustificato da queste operatrici). A loro il fare la vita permetteva un tenore di vita più elevato, e spesso capitava che trovassero anche marito (direi il pollo, poichè in genere beccavano lo straniero che di russo sapeva due parole in croce).
La situazione oggi è la stessa, con un'unica differenza, che sono apparse anche quelle sui marciapiedi. Queste ultime sono invece tali non sempre per propria scelta (anche perchè a dispetto delle loro colleghe "blasonate" prendono poco), ma perchè cadute in mano del racket, per debiti, ecc.
La prostituzione c'era e ci sarà, a questo punto le si sottragga ai racket vari, le si faccia assumere degli obblighi di tipo sanitario e fiscale.
Se una donna (o un uomo) decidono di mercificare il proprio corpo è una loro scelta che faranno a dispetto di qualsiasi proibizione e repressione.

[milonga68]

chiaro e illustrativo. Fai il botto e estendi l'analisi alla sessualità. Non ho notizie di riferimenti diretti di Marx a questa sfera della personalità ma per come la vedo io non può essere sottratta alla incondizionata disponibilità dell'individuo.

Il discorso a questo punto rientra nella disponibilità e nell'utilizzo della propria forza lavoro e quindi nel contesto generale delle garanzie ad una vita dignitosa.

Dovresti parlarmi tu dell'etica e della morale in Marx. Sei tu che l'hai tirata in ballo. Se vuoi posso metterti sulla strada giusta facendoti notare due fatti che a livello filosofico sono in Marx fondamentali (e che quindi ti potrebbero permettere di capire quale sia la morale e l'Etica in Marx). La prima è che esplicitamente Marx fa riferimento al concetto di ideologia come "falsa rappresentazione" della realtà ed allude al processo per cui alla comprensione oggettiva dei rapporti reali fra gli uomini si sostituisce l'immagine deformata di essi. Quindi l'intento di Marx è quello di svelare, al di là delle ideologie, la verità sulla storia, mediante il raggiungimento di un punto di vista obbiettivo sulla società, che permetta di descrivere non ciò che gli uomini "possono apparire nella rappresentazione propria o altrui, bensì quali sono realmente" (citazione tratta da "L'ideologia tedesca").
Secondo concetto fondamentale in Marx per capire l'Etica e la concezione della morale nel medesimo è quello di contrapposizione tra emancipazione politica ed emancipazione umana. All'ideale dell'emancipazione politica che mira alla democrazia e all'uguaglianza formale, Marx contrappone l'ideale di una emancipazione umana che mira alla democrazia e all'uguaglianza sostanziale ovvero al recupero autentico dell'essenza sociale dell'uomo.
Da qui viene tutto. Ed ora da questi parametri perchè non mi dici tu quale sia la morale e l'Etica in Marx. E me la associ alla prostituzione e alla legalizzazione della stessa. Io ora ti ho dato gli strumenti. Usali.

[Leader Maximo (POL)]

Non credo che la prostituzione volontaria sia irrilevante.
Vi dico che ancora ai tempi dell'URSS le hall degli alberghi dove mi trovavo erano piene di signorine (assenti, per motivi climatici, sulle strade). Con molte ho avuto modo di chiaccherare (e non necessariamente per accordarmi sulla tariffa o come dopo-trombata). Erano tutte volontarie, e nessuna di loro si rimproverava alcunchè (anche il dover riconoscere la mancia al portiere veniva giustificato da queste operatrici). A loro il fare la vita permetteva un tenore di vita più elevato, e spesso capitava che trovassero anche marito (direi il pollo, poichè in genere beccavano lo straniero che di russo sapeva due parole in croce).
La situazione oggi è la stessa, con un'unica differenza, che sono apparse anche quelle sui marciapiedi. Queste ultime sono invece tali non sempre per propria scelta (anche perchè a dispetto delle loro colleghe "blasonate" prendono poco), ma perchè cadute in mano del racket, per debiti, ecc.
La prostituzione c'era e ci sarà, a questo punto le si sottragga ai racket vari, le si faccia assumere degli obblighi di tipo sanitario e fiscale.
Se una donna (o un uomo) decidono di mercificare il proprio corpo è una loro scelta che faranno a dispetto di qualsiasi proibizione e repressione.

come pensi di farlo?? lasciando da parte l'importantissimo discorso etico, morale e soprattutto sociale (le classi colpite da questo fenomeno sono quelle più deboli) la legalizzazione non è assolutamente a mio avviso una soluzione per i seguenti motivi:

1) in quasi tutti i Paesi dove questa è legale il mercato nero è grande tanto quanto (se non di più) il mercato dei bordelli legalizzati
2) il 90% delle prostitute che battono oggi i marciapiedi non hanno permesso di soggiorno e ad oggi non denunciano i loro sfruttatori per 2 motivi: non vogliono esser sbattute fuori dal Paese, vengono minacciate dai loro sfruttatori.. come pensi di farle emergere e legalizzarle??
3) la malavita potrebbe offrire prezzi sensibilmente più bassi per le prestazioni dato che: continuerebbe a reclutare schiave (importate da altri Paesi) e non pagherebbe imposte

io non so come funzionasse in URSS, comunque in Italia la situazione non è neppure lontanamente paragonabile per i seguenti motivi: sono passati quasi 20 anni, reddito pro-capite e benessere materiale maggiore in Italia, maggiore azione della malavita organizzata in Italia, possibilità di importare schiave da Paesi non troppo distanti con salari da fame rispetto ai nostri... quindi son più propenso a credere che il fenomeno della prostituzione volontaria sia irrilevante numericamente all'interno dell'intero "giro"

[Daltanius]

Come non essere d'accordo con Sandinista.
Consiglio a milonga di essere meno qualunquista nel descivere morale ed etica, dal punto di vista marxista.
Non sarà questo un circolo elitario di storici o filosofi, ma qualcuno che qualcosina di preciso la conosce esiste, e forse le tue parole suonano come un papocchio senza nè capo nè coda.

e gia'..come non essere daccordo con chi distribuisce kazziate a tutti quanti..e si contorce sul problema della pre-esistenza dell'Etica alla Morale...
e non ci esprime alcun parere valido per uscire dall'immobilismo dello sfruttamento della prostituzione, dove la donna e' anche in una situazione di illegalita'..e quindi doppiamente ricattabile, ad opera della criminalita' organizzata.

[Masherov]

Leader Maximo, i punti da te (giustamente) evidenziati secondo me rientrano nella questione dell'ordine pubblico.
La prostituta straniera che non esce dal giro è un po come l'operaio straniero che lavora in nero. Barriere linguistiche, mancanza di contatto e diffidenza verso l'ambiente e il paese in cui vivono, isolamento nei rapporti umani, ecc. sono fattori che favoriscono lo sfruttatore.
Il problema della prostituzione non scomparirà mai. Anche perchè la prostituzione presenta molti aspetti. Dalla prostituzione da strada (quella da 30 euro), quella occasionale (la casalinga che risolve qualche problema), quella interessata (il capo che approfitta e fa leva sui bisogni, sulle paure e sulle aspirazioni delle sottoposte), quella cosidetta di "alto bordo" (costosa e condita di altre cose -disdicevoli e pericolose come la droga- molto utilizzata a certi livelli).
La legalizzazione non è certo la panacea, ma è cmq una possibilità per ridurre (o almeno tentare) gli spazi alla criminalità organizzata.
Insomma, se proprio la vogliono dare (per quelle che vogliono darla a pagamento) facciamo in modo che possano farlo senza farsi sfruttare.
Il discorso vale anche per quella maschile, visto che un mio cliente con molta titubanza espresse l'intenzione di usufruire di questa sponda (che bella invenzione i portieri di albergo!)

[are(a)zione]

e gia'..come non essere daccordo con chi distribuisce kazziate a tutti quanti..e si contorce sul problema della pre-esistenza dell'Etica alla Morale...
e non ci esprime alcun parere valido per uscire dall'immobilismo dello sfruttamento della prostituzione, dove la donna e' anche in una situazione di illegalita'..e quindi doppiamente ricattabile, ad opera della criminalita' organizzata.

Un cattolico che si pone dei problemi sulla donna? Quantomeno paradossale.