Padre e madre

[waglione]

Qualcosa mi dice che se questi ragazzi (che hanno la stessa dignità di tutte le altre persone, se proprio vuoi leggerlo papale papale) saranno ghettizzati o messi ai margini della società, ciò accadrà proprio per opera dei non credenti o dei gruppi politicizzati (della serie, l'atto contro natura rinfocola l'odio delle frange estremiste della società, quelle che non dialogano, quelle che l'omosessuale e il figlio suo lo odiano e basta)...

Scommettiamo?

Onestamente non seguo molto la cronaca inglese ma suppongo che se hanno redatto delle norme antibullismo evidentemente ci son già stati degli episodi di bullismo contro i figli adottati dalle coppie omosessuali. Altrimenti la normativa avrebbe preso un altro nome e non anti-bullism.

Non so dirti se i bulli siano credenti o meno, anche perchè infondo parliamo di ragazzi fino ai 16 17 anni. Sono gli adulti che, talora, plasmano le loro idee e stabiliscono la loro condotta di vita unicamente sulla scorta della propria formazione religiosa.

Riguardo ai gruppi politicizzati, immagino che ci riferiamo a degli adulti che spero sappiano dirigere il loro risentimento verso i legislatori e non verso il terzo ed incolpevole soggetto di questa vicenda.

Ma non è detto: anche sulla scorta di ciò che ho letto da adulti di questo forum, non è affatto chiaro chi potrebbe essere il bersaglio del risentimento contro le adozioni gay.

[waglione]

ma non ti rendi conto che riesci a contraddirti pure da solo sulle "bestialità" che scrivi?




no hai ragione, é tutto normalissimo.
Io stesso ti chiedo di dirmi se c'è qualcosa di male nel concedere il diritto di adozione anche agli eventuali matrimoni tra uomini e cavalli e nel caso di dirmi tu cosa c'è di male.

Sei sul thread sbagliato. Qui non si parla delle adozioni gay ma della tutela dei loro figli formalizzata dal ministro Balls. Gli articoli li hai letti.

Se invece vuoi continuare a parlare delle adozioni fai pure ma non ti assicuro altre repliche.

[waglione]

Mi spiace sottolinearlo ma al di la delle belle omelie in cui, per carità, siete maestri, è sulle questioni squisitamente pratiche come questa in cui ci si qualifica come portatore di sana morale o di retriva preclusione.

In questo thread, partito male con la disinformazione de Il Giornale ma corretto con le notizie prese alla fonte, MappoTappo vi chiede, da cattolici, un'opinione su una norma che riguarda la tutela psicologica e fisica dei figli dei gay.

Tecnicamente, a mio avviso, la questione è simile alla querelle sul vaccino contro il cancro del collo dell’utero, il cancro elemento terzo rispetto all’attività sessuale. Il bimbo elemento terzo rispetto alla legge sull’adozione.

Promuovendo la vaccinazione contro il virus del papilloma umano cosa facciamo di più, combattiamo il ca. dell’utero oppure diciamo alle adolescenti ‘avete un problema in meno quando fate sesso’ ?
Difendendo i bambini dei gay difendiamo dei bambini oppure appoggiamo l’adozione gay?

Perché non possiamo distinguere le due cose e scegliere quella più importante? Credo sia doveroso oltre che semplice. Erro o è proprio questa la quintessenza dell'integralismo, cioè gettare il bambino assieme all'acqua sporca?

[Demogorgon]

Aiutare i bambini o punire i genitori "cattivi"? Un dilemma per molti cattolici...

[DonCamillo]

Inizio dicendo che sti stimo e più di una volta mi sono sentito in sintonia con quello che scrivi; su alcune questioni però non ci troviamo d'accordo o per nulla d'accordo.
Detto questo devo dire, al di la delle proprie opinioni, che in quello che scrivi ci sono degli errori. Passo alla risposta.

Ti ringrazio molto.
La diversità delle opinioni, rispetto alla stima che si può provare per una persona, sono una cosa ben distinta. Mi solleva che anche tu la pensi in questa maniera.

Passo a risponderti punto per punto, per provare ad essere il più chiaro possibile.

Mi chiedi perché nesun governo prima d'ora abbia preso iniziative del genere: la mia risposta è che in tutti gli Stati democratici la questione è stata sollevata; in alcuni la questione è stata risolta con l'approvazione legislativa dei matrimoni gay, delle adozioni gay, o delle unioni civili.

Da questa tua riposta deduco che tu non abbia capito il punto del mio post al quale hai risposto. Ti chiedo di rileggerlo più attentamente e rispondere di nuovo, perchè è una cosa che mi interessa, soprattutto se poi approfondita insieme a te. Nel caso mi fossi espresso male io, puoi chiedere delucidazioni.

Te lo riposto qui:

"nessun governo abbia mai sentio il bisogno di abolire i termini padre e madre quando questi ( i genitori) non potevano essere omosessuali, e non hanno abolito questi termini, come da vostro esempio, quando di bambini orfani ce n'era un visibiglio?"

Cosa intendio chiedere con questa domanda?
Semplice: se adesso c'è tutto questo bisogno di abolire quei due nomi, tramite leggi o sollecitazioni da parte di alcuni politici, perchè al tempo in cui i bambini orfani erano già una realtà, nessuno ha mai sentito il bisogno di proporre di depennare il termine padre e madre e tutto ciò (feste comprese) che riportassero a quei due nomi?

Tu l'addebiti alla lobby gay (questo è un errore), io invece alla lobby che lotta per i diritti dei gay, che raccoglie molti cittadini di diversi pensieri e orientamento sessuale.
E dire che questa lobby, di cui anche io faccio parte, è di nichilisti...beh...dai.
Solo per il fatto che si portano valori diversi dai tuoi...che vuol dire che ha valore solo quello in cui credi tu?

Quantunque io non abbia nessuno studio in mano con cui possa dimostrare che le lobby gay (ma possiamo chiamarle anche: movimento, corrente di pensiero, branca del progressismo, o come dir si voglia...) siano composte <<in gran parte>> dai nichilisti, di qualsiasi orientamento sessuale essi siano, rimango fermamente convinto di quanto sostengo, e difficilmente mi si può smentire, a parte con qualche sporadico caso, di cui tu stesso sei rappresentante. Una prova l'avremmo proprio nel momento in cui, alla domanda che ti ho posto nel punto sopra, tu non possa far altro che rispondere: è vero DonCamillo, nessun governo ha mai sentio il bisogno di abolire i termini padre e madre quando questi ( i genitori), non potevano essere omosessuali... e non hanno abolito questi termini, come da nostro esempio, quando di bambini orfani ce n'era un visibiglio.

Dire che dipende dalla lobby dei gay, scusa se mi permetto tale paragone, mi ricorda certe teorie che addebitavano agli ebrei il controllo perverso e segreto dell'economia e della politica.

Ciò che ti ricorda, scusa se mi permetto anche io, è una cosa che non mi riguarda. Paragonare un pacatissimo ragionamento che vede me come artefice, con le teorie sugli ebrei è omotivamente fuorviante perchè: se da cosa nasce cosa, nel momento in cui si pensasse che il motivo di certi miei ragionamenti fosse lo stesso dei nazisti, il lettore potrebbe addurre che io sono simile ad un nazista e quindi le mie idee sono sbagliate in partenza. Inoltre non sono per nulla edotto sulla condotta degli ebrei prima dell'olocausto e neppure mi interessa, almeno per ora: ciò che mi interessa sono le cattiverie abnormiche hanno dovuto subire, qualunque fosse la loro "colpa", e che sono e saranno, ora e sempre, sbagliate per qualsiasi essere umano.

inoltre nessuno sta chiedendo di abolire i termini padre e madre(altro errore nel tuo scritto): un figlio adottato da gay potrebbe chiamare papà Marco o papà Giuseppe o mamma Claudia e mamma Sara i suoi genitori.

Bene. Ma siccome come ho detto, se è vero che speso da cosa nasce cosa, si stanno creando i presupposti per arrivare, come in Spagna, ad abolire i termini padre e madre, per sostituirli con i termini progenitore 1, progenitore 2 e poi chissà, magari anche progenitore 3 e progenitore 4 e così via...
Ma comunque... ciò che mi interessa è il discorso che abbiamo intrapreso, e le opinioni discostanti dalle mie, anche se ot rispetto alla reale notizia.

Si sta semplicemente dicendo che le autorità che hanno a che fare con i bambini, e in generale quando si parla di genitori, usino il termine generico "genitore".

Certo. Ma al centro della nostra ttenzione c'è il motivo di questa decisione, che a me continua a sfuggire e, quand'anche mi è stato spiegato, non mi sono state esplicate le contraddizioni che ho scorto in tali motivazioni d aparte di chi, se ieri sosteneva la famiglia omosessuale, definendola una famiglia del tutto normale e considerando i marmocchi nati o adottati da queste famiglie, dei ragazzi fortunatissimi alla stessa identica maniera di quei marmocchi nati o adottati dalle famiglie eterosessuali, oggi, nonostante tutta questa normalità, nella festa del babbo, invece per gioire per quei bambini che di papà ce ne hanno due, o stare tranquilli perchè quei bambini che invece hanno due mamme, sapendo di vivere in una famiglia del tutto normale non sentiranno la mancanza di un papà, dato che hanno due mamme, questi politici ci vengono a dire che questi bambini, per questa situazione, potrebbero soffrire molto.





Poi c'è la domanda iniziale, non ce ne dimentichiamo:

Come mai nessun governo ha mai sentio il bisogno di abolire i termini padre e madre quando questi ( i genitori), non potevano essere omosessuali... e non hanno abolito questi termini, come da vostro esempio, quando di bambini orfani ce n'era un visibiglio.

E non sarebbe neanche male sostituire le feste di mamma e papà con una festa dei genitori (c'è anche la festa dei nonni, no?).

Questa è una tua discutibilissima opinione. Abolire le cose, così, magari dopo decine di secoli, solo perchè qualcuno ha avuto la brillante idea di sconvolgere il fulcro della società, mi sembra davvero assurdo. Perchè non abolire allora anche la meritocrazia, giacchè spesso i bambini, a causa di genitori troppo bravi e laboriosi, hanno più possibilità economiche di altri... aboliamo anche l'ora di educazionje fisica, giacchè i bambini disabili potrebbero dispiacersi molto alla vista dei compagni che giocano a palla a volo... o i bambini disabili sono meno sensibili dei figli degli omosessuali? Aboliamo anche l'albero di natale... ah, ma quello lo stiamo già facendo, giacchè i musyulmani hanno uno spiccatissima sensibilità; io proporrei di abolire anche la pallacanestro, giacchè quando io ero bambino ricordo che i miei compagni più bassi di me si trovavano in grosse difficoltà, e alcuni (tra cui una mia amichetta) a detta di sua madre, tra i muri della sua cameretta se ne lagnava molto.
Sai quante cose bisognerebbe abolire, caro Mauro? Ma non tutti hanno una "lobby" alle proprie spalle. Grazie a Dio!!!

Riguardo la pretesa necessarietà che una bambina parli con la mamma e un bambino con il babbo, beh....scusa ma questa è facile da smentire: io, nel mio gruppo di amici, avevo ragazzi che erano in confidenza più con la madre, ragazzi che erano più in confidenza con il padre e lo stesso vale per le ragazze. Non è affatto una "legge" quella che tu scrivi, che per forza il bambino ha bisogno di confidarsi con un uomo e una bambina con una donna.

Scusami tanto Mauro, sei una persona troppo di buon senso per non arrivare a capire che, se è vero che ci sono le eccezioni, la società si basa su consuetudini, come ad esempio quella del rapporto, in fabisogno di intimità, della figlia con la MADRE. L'infanzia e l'adolescenza sono passaggi della vita troppo fondamentali e DELICATI per poter liquidare l'importanza di una madre e di un padre con qualche eccezione e che, per altro, dubito abbia visto come protagonisti una femminuccia che, alla sua prima mestruazione ha chiesto aiuto a papà. Anche le mie sorelle hanno molta confidenza con il padre, ma su certe cose da femmine, per istinto naturale, si sono trovate meglio con mia madre: non riesco proprio ad immaginarmi il trauma che avrebbero provato in una famiglia dove al posto della mamma avessero avuto a disposizione due energumeri.
Ma è facile smontare anche quanto tu stesso hai detto, giacchè se è vero che queste eccezioni esistono, è vero anche che i tuoi amichetti potevano scegliere. Se è vero che tu avevi <<ragazzi che erano in confidenza più con la madre, ragazzi che erano più in confidenza con il padre>> è vero anche che la società in cui sono nati e cresciuti, non ha permesso, per legge, che questi ragazzi non potessero scegliere la preferenza, verso la madreo o verso il padre. Se la tua amichetta, quella che aveva scelto di entrare più in confidenza con la madre, avesse invece avuto due padri?

Riguardo la tua ultima domanda, sul come mai i governi o i parlamenti si sentano di legiferare per la questione gay: per evitare discriminazioni ai figli di gay; perché nella società ci sono ancora, e penso che ci saranno per molto tempo ancora, molte persone che odiano i gay, li ritengono deviati o malati; e queste persone, specialmente se sono autorità che hanno a che fare con i bambini, possono ferirli con le loro opinioni omofobe, facendoli sentire parte di una famiglia "depravata".

Che ci sia odio nei confronti dei gay non lo metto i dubbio, anche se penso fermamente che sia più limitato di quanto lo si voglia far credere:






Io credo che molto astio non sia diretto agli omosessuali in quanto tali (e infatti per me non è così) ma sia diretto più che altro nei confronti di certe pretese, che di conseguenza si riversano sull'omosessuale. Un omosessuale, come spessissimo ribadiscono gli "anti-omosessualisti", io compreso, possono fare tutto ciò che vogliono della loro vita sentimentale, nessuno o quasi li condanna per avere dei gusti o depravazioni (riguardo questo termine posso chiarirti delle cose) diversi dagli altri. Ma nel momento in cui, attraverso le leggi, vorrebbero sconvolgere un'intera società (attraverso le organizzazioni, le lobby, il progressismo, o come di si voglia), mi pare ovvio che quello che tu chiami odio, e che invece è null'altro che un'opposizione equilibrata alle pretese, ci sia e si faccia sentire forte: tant'è che ha la mia totale partecipazione. Per quanto riguarda i figli dei gay, credo che le leggi emanate, che sono la diretta conseguenza di una politica omosessualista scellerata, siano sproporzionate, perchè, se davvero c'è pericolo che questi bambini possano crescere traumatizzati, non sarà certo per la condotta dei grandi, ma per i loro diretti rapporti con i amichetti e con il loro stesso intelletto.

ps. devo uscire di fretta, ti chiedo scusa in anticipo per eventuali errori di sintassi, dato che non ho il tempo per rileggere ciò che ho scritto.
ciao

[Mauro V.]

[...]Cosa intendio chiedere con questa domanda?
Semplice: se adesso c'è tutto questo bisogno di abolire quei due nomi, tramite leggi o sollecitazioni da parte di alcuni politici, perchè al tempo in cui i bambini orfani erano già una realtà, nessuno ha mai sentito il bisogno di proporre di depennare il termine padre e madre e tutto ciò (feste comprese) che riportassero a quei due nomi?

provo a spiegarmi meglio: perché prima d'ora non c'era vera democrazia: io gia a sedici anni (nel 1996) sostenevo l'idea di parificare omo e etero, ma ricordo che ancora allora c'erano pochi spiragli di parlare dell'omosessualità. La società italiana risentiva ancora della fortissima influenza dei principi vaticani, che sono appunto contrari alla accettazione e parificazione dell'omosessualità. Non c'era davvero nessun margine, nei media e figurarsi se qualche politico osava parlarne apertamente di una cosa di cui non sapeva bene la risposta popolare....(anche se gia in qualche scritto di rifondazione comunista, che frequentavo, compariva qualcosa).
In tutti gli stati non-democratici sono stati sempre al potere ideologie religiosamente avverse all'omosessualità e questo non consentiva nemmeno lontanamente di porre la questione.
La società era immersa in una specie di "coltre" che impediva di porre la questione. Dal 1948 l'Italia è stata inizialmente un paese fortemente confessionale cattolico, molto ideologizzato, anche nella sua parte comunista.
Questa presa salda si è andata sgretolando progressivamente, colpi importanti sono stati la legge sul divorzio, il '68, la ridefinizione del concordato.
Dagli anni novanta poi la accresciuta libertà d'espressione, ha permesso di far venire a galla idee prima represse. Inoltre la forza di un principio giusto non può essere repressa per sempre. io mi ricordo del cambiamento profondo che occorse (e anche dei lunghi e appassionati dibattiti con gli amici!).
E mi ricordo la gioia nel vedere che finalmente qualcosa stava cambiando!
Come si fa a definire questo cambiamento frutto di nichilisti? E' proprio l'opposto: è frutto di impegni intensi per dei diritti paragonabili al diritto di divorzio, alle lotte per l'emancipazione della donna.

Bene. Ma siccome come ho detto, se è vero che speso da cosa nasce cosa, si stanno creando i presupposti per arrivare, come in Spagna, ad abolire i termini padre e madre, per sostituirli con i termini progenitore 1, progenitore 2 e poi chissà, magari anche progenitore 3 e progenitore 4 e così via...

Don Camillo è come se si dicesse che non si può accettare il divorzio perché da cosa nasce cosa si potrebbe arrivare alla prostituzione... Non è corretto discutere cosi. Si sta parlando di una cosa, qundi discutiamo di quella.
Altre cose saranno oggetto di altre discussioni.
E poi ti spaventi senza motivo: i bambini possono chiamare i propri genitori come vogliono, con mamma, con papà, madre, padre, genitore, Tizio, Caio.
E il ruolo dei genitori è sempre quello di amare i propri figli, non cambia per il fatto che su documenti si definiscono genitore o progenitore A.
Questa motivazione è ridicola, sembra che volete far credere che d'ora in avanti ai bambini sarà vietano l'affetto dei propri genitori, se sui documenti risulta scritto "progenitore" o "genitore".

Certo. Ma al centro della nostra ttenzione c'è il motivo di questa decisione, che a me continua a sfuggire e, quand'anche mi è stato spiegato, non mi sono state esplicate le contraddizioni che ho scorto in tali motivazioni d aparte di chi, se ieri sosteneva la famiglia omosessuale, definendola una famiglia del tutto normale e considerando i marmocchi nati o adottati da queste famiglie, dei ragazzi fortunatissimi alla stessa identica maniera di quei marmocchi nati o adottati dalle famiglie eterosessuali, oggi, nonostante tutta questa normalità, nella festa del babbo, invece per gioire per quei bambini che di papà ce ne hanno due, o stare tranquilli perchè quei bambini che invece hanno due mamme, sapendo di vivere in una famiglia del tutto normale non sentiranno la mancanza di un papà, dato che hanno due mamme, questi politici ci vengono a dire che questi bambini, per questa situazione, potrebbero soffrire molto.

Non c'è nessuna contraddizione: si cerca di fare delle regole, delle feste, di stabilire delle parole, che siano valide per tutte le persone della società: la società è composta da etero gay e bisex, da famiglie etero e gay, da coppie etero e gay.
Se invece le parole, le regole, le feste, eccetera escludono qualcuno, non vanno bene,perché siamo tutti figli di Dio e della società, indipendentemente dal sesso e dall'orientamento gay o etero o bisex.
Tu la vedi come un allontanamento da Dio, io lo vedo come un avvicinamento a Dio, perché inserisce un rispetto a cittadini finora ingiustamente non rispettati.

Abolire le cose, così, magari dopo decine di secoli, solo perchè qualcuno ha avuto la brillante idea di sconvolgere il fulcro della società, mi sembra davvero assurdo.
[...]
Se la tua amichetta, quella che aveva scelto di entrare più in confidenza con la madre, avesse invece avuto due padri?

Molte cose sono durate per secoli, come la schiavitù, il trattamento della donna come fosse un animale di proprietà del maschio, il politeismo....
La ragione deve sempre poter mettere tutto sotto verifica e revisione, per essere sicuri di fare la cosa giusta, di essere vicini a Dio e per Dio intendo Giustizia, Amore, Carità, non mi riferisco a un Dio particolare.
Riguardo la necessità di una bambina femmina di parlare con una donna e per un bambino maschio di parlare con un maschio...a parte il ribadire quanto scritto nello scorso messaggio, che non è una vera necessità, ma dipende dalle persone, aggiungo che è un problema molto poco rilevante, perché comunque nella famiglia (parenti, zie, zii, nonni, nonne)c'è sicuramente qualcuno di sesso uguale al proprio, se proprio si ha un problema a parlare con un genitore di sesso diverso. Sta storia dei traumi, detta dai cattolici è proprio inverosimile, visto che quasi tutti i figli di genitori molto cattolici (COME ME) non si sognerebbe mai di parlare di cose sessuali con in genitori!

Io credo che molto astio non sia diretto agli omosessuali in quanto tali (e infatti per me non è così) ma sia diretto più che altro nei confronti di certe pretese, che di conseguenza si riversano sull'omosessuale.

si ma non puoi sostenere che rispetti gli omosessuali finché non pretendono pari diritti....vuol dire che non li rispetti.
E' come se io dicessi "rispetto i cattolici, ma non mi piace che pretendano pari diritti ai miei".
Non si sta chiedendo maggiori diritti, MA PARITA'.

Saluti,
Mauro V.

[waglione]

Don camillo e Marco V se continuate a parlare di gay e etero scommetto che chiudono il thread per eccesso di off topic e hanno pure ragione.

Capisco che il tarlo sia sempre quello, ossia il gay in quanto gay, ma qui l'argomento è un altro. Cercate di capire.


Grazie.

[Samael (POL)]

I bambini sono bambini, non sono dei "piccoli adulti", come li si vedeva nel medioevo e come voi continuate a vederli, credendoli inconsciamente capaci in qualche modo di capire, o gestire certe situazioni deresponsabilizzando coloro intorno a loro.
Indirettamente li si stà colpevolizzando di avere dei genitori omosessuali, o li si sta punendo o tentando di colpirne i detti genitori generando sofferenza nei loro figli.
Loro sono innocenti e nemmeno possono essere usati come "arma" per far sentire ad un mondo leggermente meno meschino di certe persone l' odio che costoro nutrono per il diverso.
Un bambino ha il diritto di vivere felice e lontano da tutti quei discrimini assurdi e retrogradi che si tendono a fare, a volte persino in buona fede (l' esempio del bambino orfano di madre o padre calza a pennello).
Perciò questo provvedimento di sensibilizzazione va appoggiato e promosso anche altrove (non qui perchè purtroppo il ratio retrogradi/tolleranti è in sfavore netto per i secondi). Anzi, bisognerebbe estenderlo aggiungendo punizioni esemplari per tutti coloro che osano dileggiarli facendogli credere di essere dei "diversi", intaccando il vitale bisogno di integrazione degli infanti. E' pura e semplice questione di rispetto degli altri e del loro diritto ad avere una vita normale e felice come tutti gli altri, principio base della democrazia in cui io credo fermamente.
Comunque, giusto a titolo di cronaca, prima o poi queste cose diventeranno normali e all' ordine del giorno che a voi "conservatori" piaccia oppure no; e se non sarete in grado di mettervi al passo come sempre fate, resterete indietro e ne renderete conto, prima o poi.

[Mappo]

mi paiono considerazioni piene di buon senso, a prescindere dal fatto che si sia d'accordo o meno ma non avrei mai creduto, davvero, che Il Giornale potesse scrivere siffatte inesattezze; sono basito, proprio non me lo sarei aspettato.

L'articolo de Il Giornale riporta l'esatta realtà di quanto è accaduto, se tu non vuoi o non puoi accettarlo quello è solo un tuo problema.

[waglione]

L'articolo de Il Giornale riporta l'esatta realtà di quanto è accaduto, se tu non vuoi o non puoi accettarlo quello è solo un tuo problema.

Domani ti traduco l'articolo del Daily Mirror. Mi rendo conto che nessuno l'ha letto.

Come si fa a dire che in inghilterra sta succedendo quello che dice il Giornale e non ciò che scrive il Daily mirror o altre testate nazionali?

Me lo spieghi Mappo?

Senza polemica, è solo una domanda.