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Discussione: Termovalorizzatori

  1. #1
    Libertarian
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    Predefinito Termovalorizzatori

    Gli inceneritori o termovalorizzatori sono molto criticati perché studi epidemiologici evidenzierebbero una correlazione tra patologie tumorali e l'esposizione a diossine derivanti da inceneritori. E' vero che in zone vicine a degli inceneritori ci siano aumenti statisticamente significativi di patologie tumorali? I termovalorizzatori sono una risorsa o un male?
    Chiedo soprattutto a persone esperte nel campo come Ronnie.

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  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da (Controcorrente Visualizza Messaggio
    Gli inceneritori o termovalorizzatori sono molto criticati perché studi epidemiologici evidenzierebbero una correlazione tra patologie tumorali e l'esposizione a diossine derivanti da inceneritori. E' vero che in zone vicine a degli inceneritori ci siano aumenti statisticamente significativi di patologie tumorali? I termovalorizzatori sono una risorsa o un male?
    Chiedo soprattutto a persone esperte nel campo come Ronnie.
    Anche sono un male uno in casa sua mette quello che gli pare, basta che non crei danni alla mia casetta e ai miei polmoni...


  3. #3
    Libertarian
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    Citazione Originariamente Scritto da JohnPollock Visualizza Messaggio
    Anche sono un male uno in casa sua mette quello che gli pare, basta che non crei danni alla mia casetta e ai miei polmoni...

    Proprio per questo chiedevo...se veramente sono la causa di tumori sono da togliere...

  4. #4
    Vedo la mano invisibile
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    Citazione Originariamente Scritto da (Controcorrente Visualizza Messaggio
    Proprio per questo chiedevo...se veramente sono la causa di tumori sono da togliere...
    anche i gas di scarico delle automobili e delle fabbriche provocano i tumori, credo.

  5. #5
    Libertarian
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    Citazione Originariamente Scritto da -Duca- Visualizza Messaggio
    anche i gas di scarico delle automobili e delle fabbriche provocano i tumori, credo.
    E in un'ottica liberale questa non è una forma di aggressione??

  6. #6
    Vedo la mano invisibile
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    Citazione Originariamente Scritto da (Controcorrente Visualizza Messaggio
    E in un'ottica liberale questa non è una forma di aggressione??
    se il vicino di casa pretende di entrare nel tuo giardino, mettere l'auto in folle e pigiare l'accelleratore si, è un aggressione.
    in una strada pubblica, che è di tutti e di nessuno e dello stato dipende da cosa decide lo stato.

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da -Duca- Visualizza Messaggio
    anche i gas di scarico delle automobili e delle fabbriche provocano i tumori, credo.
    Questo delle automobili e delle fabbriche penso sia un problema interessante in un sistema anarchico.
    I gas si espandono ovunque e non rispettano la proprietà privata, quindi se produco gas inquinanti nel mio giardino invevitabilmente finiscono anche in quello del mio vicino che invece vorrebbe respirare aria pulita.
    Gli anarchici come risolvono il problema?

  8. #8
    Fiamma dell'Occidente
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    è un intervento complesso, ma lo spunto è bellissimo, l'ora è tarda e io sono stanco, vediamo cosa riesco a mettere insieme..

    anzitutto analizziamo (sezioniamo) i problemi:

    problema 1: la dannosità o meno di un inceneritore
    problema 2: il danno statistico in un sistema liberale
    problema 3: le esternalità in un sistema liberale

    sono tre problemi differenti, dal particolare all'universale se vogliamo...

    Problema numero 1: è dannoso o no (utilitaristicamente) un inceneritore?

    Ipotesi per assurdo (utile al discorso): sì, gli inceneritori sono un pericolo sanitario per chi ci abita vicino. La risposta è "dipende". Non esistono pasti gratis, si dice in economia, ebbene non esiste neppure il rischio zero. Non ci si deve chiedere se rispetto alla presenza o meno di un inceneritore ci siano o meno "statisticamente" più cancri che rispetto alla sua assenza, ci si deve chiedere se i rifiuti bruciati in un inceneritore comportano più o meno tumori dei rifiuti bruciati per strada nei cassonetti perchè che quei rifiuti vadano smaltiti è un dato, punto e basta. Impostato correttamente il problema la risposta è ovvia: no. Non c'è neppure un paragone tra la diossina del primo e quella del secondo caso. Non c'è neppure un paragone. L'inceneritore risparmia danni sanitari, in modo massiccio.

    In ogni caso, smentendo l'ipotesi assurda, voglio chiarire che per la scienza è vero quanto segue
    Nessuna relazione tra cancro e inceneritori
    Secondo un rapporto di un comitato scientifico, presieduto da Veronesi, non esiste nessuna prova di una relazione tra emissioni degli inceneritori e effetti negativi sulla salute


    In un capitolo di uno studio di un comitato scientifico di garanzia presieduto dal professor Umberto Veronesi, direttore scientifico dell'Istituto Europeo di Oncologia, dal titolo 'Il recupero di energia dai rifiuti: le implicazioni ambientali e l'impatto sanitario' si parla del problema inceneritori e salute. All'interno dell'undicesimo capitolo si legge che su 46 pubblicazioni considerate, 13 avevano analizzato gli effetti sui lavoratori degli impianti, esposti a livelli di inquinanti molto maggiori rispetto a quelli delle popolazioni residenti, una invece riferiva di un possibile legame tra gli inusuali tassi di mortalità per cancro ed i livelli di diossina presenti vicino ad un inceneritore. Degli altri 33 studi presi in considerazione, solo 7 riguardavano inceneritori di rifiuti solidi urbani e, tra questi, 5 si erano occupati di marcatori biologici nei tessuti di residenti ed uno aveva analizzato la mortalità per cancro tra la popolazione residente intorno ad inceneritori del Regno Unito.
    E' proprio quest'ultimo studio che è quello più rilevante per determinare se esiste o no un rischio più alto di ammalarsi di cancro per gli individui residenti nelle vicinanze di inceneritori di rifiuti solidi urbani.
    Secondo quanto si legge, lo studio in questione, condotto dai ricercatori dell'Unità di Epidemiologia Ambientale del Dipartimento di Salute Pubblica del London School of Hygiene con l'ausilio di tecniche statistiche originali, coinvolse 14 milioni di persone che vivevano intorno a 72 inceneritori di rifiuti urbani (alcuni molto vecchi, costruiti all'inizio del '900) e queste vennero seguite fino a 13 anni dopo. L'ipotesi alla base della ricerca era che, se l'inceneritore avesse avuto un ruolo causale, allontanandosi dalla fonte inquinante (l'inceneritore) si sarebbe dovuto osservare un declino del numero di casi di cancro.
    Il risultato è che non sono state evidenziate differenze nell'incidenza e mortalità per cancro nei 7,5 chilometri di raggio presi in considerazione e in particolare i ricercatori non hanno osservato nessun declino dell'incidenza di tutti i tumori allontanandosi dal sito dell'inceneritore. Vi era solo una piccola incertezza per quanto riguardava il cancro al fegato, legata per lo più ad errori diagnostici come l'attribuzione, come primitivi, di tumori secondari del fegato.
    Il team Veronesi, nello studio, prosegue così: 'Nel 2001 Hu e Shy hanno condotto una revisione degli studi epidemiologici pubblicati fino a quel momento. I due ricercatori hanno considerato tutti i possibili effetti che possono essere correlati alla presenza di un inceneritore di rifiuti (municipali e industriali) e hanno concluso che gli studi epidemiologici esaminati erano concordi nel descrivere più elevati livelli corporei di alcuni composti chimici organici e di metalli pesanti, ma nessun aumento di sintomi respiratori o di declino della funzione polmonare. Le analisi effettuate avevano fornito risultati inconsistenti per rischio di cancro e di effetti sul sistema riproduttivo'. Inoltre del documento prodotto dal comitato presieduto da Veronesi, ha ricordato che nel gennaio del 2004 è stato lanciato un progetto per un 'sistema di sorveglianza ambientale e sanitaria in aree urbane in prossimità di inceneritori e complessi industriali - Enhance Health' gestito da molte Asl e dall'Arpa della Regione Emilia-Romagna, in collaborazione con Istituzioni di altri Paesi (Grecia, Polonia, Spagna, Ungheria) e con il supporto e la garanzia di un Comitato scientifico importante (composto da epidemiologi dell'ISS, del CNR di Pisa e dell'Osservatorio di Roma, oltre che da oncologi e da un ex direttore dell'Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro - IARC di Lione). Questa ricerca riguardava l'area di Coriano-Forlì dove si trova un termovalorizzatore all'interno di un'area industriale e vicino all'autostrada Bologna-Ancona ed ad un inceneritore per rifiuti ospedalieri. Nel 2007 è stato reso pubblico il rapporto finale secondo cui 'non esistono prove concrete dell'esistenza di un legame fra l'esposizione alle emissioni di inceneritori ed un aumento dello sviluppo di tumori. Dove sono stati osservati degli effetti apparentemente rilevanti, questi erano spesso legati ad inceneritori siti vicino ad altre fonti di emissione potenzialmente pericolose'.
    Quindi le tre grandi revisioni degli studi condotti nell'ultimo ventennio (e pubblicati negli anni 2001-2007) hanno mostrato risultati equiparabili. Secondo gli autori del rapporto 'il recupero di energia da rifiuti: la pratica, le implicazioni ambientali e l'impatto sanitario' quindi i dati della mortalità per ogni causa e per cancro, di morbilità per patologie delle vie respiratorie e di possibile incremento di effetti sulla riproduzione, sono del tutto inconsistenti e di conseguenza non provano l'esistenza di un qualsiasi nesso tra presenza di inceneritori di rifiuti solidi urbani e rischio per la salute delle popolazioni che risiedono nel raggio di ricaduta delle loro emissioni'.

    Redazione MolecularLab.it (05/11/2007)
    http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5715
    problema 2: il danno statistico in un sistema liberale

    E' possibile imputare a qualcuno dei danni solo statisticamente e non causalmente individuabili come correlati ad una sua azione od omissione in u sistema Liberale? A mio avviso No. La presunzione di innocenza non autorizza a riferire a qualcuno dei danni che potrebbero o no esserci e se presenti essere alla sua azione come ad altre (es. cancro al polmone in un fumatore, come fai a dire che è colpa della fabbrica inquinante e non delle sigarette?), quello che può essere imputato a qualcuno però è la minaccia di essi, cioè la costruzione delle condizioni per cui... Non credo dunque che qualcuno sia condannabile per risarcimento alla famiglia di un morto di cancro a dire del tribunale per una esalazione di gas cancerogeni
    avvenuta 1 anno prima della quale non si possa provare causalità, quel che si può dire è che qualcuno che emetta gas cancerogeni sul terreno altrui dovrebbe poter essere costretto a cessare l'immissione se non autorizzato dal proprietario
    usque ad sidera, usque ad inferos e pagare i danni, ma non certo in relazione a danni statistici, quanto ad ogni danno causalmente riferibile in modo netto e quantificabile! Analoghe considerazioni valgono contro il c.d. principio di precauzione.

    problema 3: le esternalità in un sistema liberale


    in un ordinamento liberale questo articolo del codice civile non dovrebbe esistere, nel nostro ordinamento invece ha vigore di legge

    Articolo 844 vai all'articolo precedente - vai all'articolo successivo

    IMMISSIONI

    1. Il proprietario di un fondo non puo` impedire le immissioni di
    fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili
    propagazioni derivanti dal fondo del vicino, se non superano la
    normale tollerabilita`, avuto anche riguardo alla condizione dei
    luoghi.

    2. Nell'applicare questa norma l'autorita` giudiziaria deve
    contemperare le esigenze della produzione con le ragioni della
    proprieta`. Puo` tener conto della priorita` di un determinato uso.
    è del tutto evidente che in un ordinamento liberale non può essere lecito per altri produrre queste cose sul fondo altrui senza il consenso, nemmeno per scherzo... E' molto probabile però che il consenso formerebbe reti di servitù tali per cui un mercato delle esternalità molto florido sorgerebbe, rendendo internalizzati tutti quei costi esterni che oggi sono extracompetitività per imprese inquinanti. Sarebbe una rivoluzione "di mercato". Ad esempio non ci sarebbero più dubbi su quale fonte energetica sarebbe la più competitiva, alla luce del fatto che le esternalità non sarebbero più scaricabili come corvees mediovali sulla totalità dei proprietari tramite le assurde difese di legge agli inquinatori... Verrebbe meno l'immensa disincentivazione pubblica mondiale nei confronti delle fonti non inquinanti, perchè costi nell'ordine di quelli qui indicati andrebbero ad abbattersi sulle industrie inquinanti:



    Fonte: European Commission Externalities of Energy ExternE2004 Report

    Per memoria, un kWh in Italia costa 8 eurocent oggi, in francia ne costa 3

    i cittadini francesi pagano tramite le loro proprietà un incentivo al nucleare pari a 0,2 Eurocent/kWh di esternalità

    i cittadini italiani pagano tramite le loro proprietà un incentivo al gas pari ad 1-1,5 Eurocent/kWh di esternalità

    quindi un ottavo del prezzo italiano ed un terzo del prezzo francese sono truccati da questi valori sottratti al costo di produzione per l'impresa e scaricati sui cittadini, che poi pagano per ritinteggiare i muri anneriti o farsi curare le malattie o hanno casa svalutata per l'inquinamento ambientale, a vantaggio di industrie inquinanti rese ingiustamente e contro il mercato competitive verso quelle non inquinanti
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  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da Ronnie Visualizza Messaggio
    In ogni caso, smentendo l'ipotesi assurda, voglio chiarire che per la scienza è vero quanto segue
    non per la scienza, per il signor Veronesi che ha tra gli sponsor della sua fondazione la società francese Veolia, che produce inceneritori: http://www.fondazioneveronesi.it/partners.html. Pertanto il signor Veronesi quando parla di inceneritori è in conflitto di interessi ed è più che lecito dubitare delle sue parole, specialmente se evita accuratamente di premettere a ogni suo discorso sull'argomento le connessioni tra lui e chi lo finanzia.
    http://www.senzasoste.it/energie-amb...-caso-ver.html

  10. #10
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    Il professor veronesi ha ottanta anni, è il più grande oncologo Italiano, è il capo degli oncologi europei, mi permetto di definirlo come parte della comunità scientifica e di chiamare SCIENZA quello che sono tre studi citati nell'articolo, se hai qualcosa da dire sul professor veronesi, in particolare se sostieni che lui dica cose false sotto dazione economica di denaro da parte di qualcuno, puoi dirlo, e te ne assumerai la responsabilità in ogni sede. Mi chiedo a questo punto se tu possa vantare il curriculum di veronesi e se tu non abbia ricevuto finanziamenti da organizzazioni contrarie agli inceneritori. Inutile che ti affatichi a rispondere, è del tutto inutile. E' pura retorica, serve solo a far vedere quanto misero sia il tuo argomento. Mi auguro che gli altri dieci post che hai scritto siano migliori.
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