URSS

[José Frasquelo]

Loro nel '68 hanno deviato profondamente da tutto. Guardare avanti è sovietico
Sballarsi, rimbambirsi e puzzare no! repapelle:

Eh... Pasolini li schifava.

[Adriano Romualdi]

Lo scontro fra i Fascismi europei - NS incluso - e tenaglia liberaldemobolscevica prima o poi sarebbe avvenuto.
Ne sono perfettamente consapevole.
E - parere mio - la guerra mondiale aveva in sè una justa causa innegabile.
Non dico quindi che la Germania non aspirasse ad una politica di potenza. Vorrei sottolineare però una cosa che la storiografia ufficiale tende a minimizzare se non addirittura a nascondere: la Germania nazionalsocialista, assieme all'Italia fascista, fu una delle poche nazioni che - a differenza di Gran Bretagna, Francia e Polonia - appoggiò i tentativi del Vaticano di giungere ad una mediazione fra le parti tesa ad evitare lo scoppio di un conflitto bellico di portata internazionale.
Rassinier ne parla ampiamente qua: Il vero problema del papa e della pace nel paragrafo "Come Pio XII tentò di impedire la guerra".
Perciò, io non discuto che il Terzo Reich avesse adottato una politica di prestigio tesa ad espandere i confini della Germania e nemmeno l'ineluttabilità dello scontro.
Ciò che metto in discussione è credere che il Reich abbia voluto a tutti i costi la guerra per le esigenze intrinsiche al suo stesso sistema economico.

la tua, però, è una lettura ideologica
so benissimo che esiste tutta una cultura "romantica" sull'apologia della coerenza ideale, fino alla esaltazione del beau geste, a prescindere dalle sue conseguenze
ma questo non è un ragionamento politico
un leader, uno statista, può permettersi la guerra a una sola condizione: quella di vincerla
nella cultura d'area viene costantemente messa in luce la saldatura tra occidente capitalista e bolscevismo sovietico per sconfiggere l'Asse. anzi, questa sarebbe la prova dell'estraneità dei fascismi europei alle concezioni materialistiche della vita e della storia
bene. ma non fu anche l'errore politico più esiziale, quello di aprirsi a una guerra su due fronti, consentendo l'alleanza di tutte le forze antifasciste?
stalin e l'occidente otrnarono a essere nemici dichiarati un secondo dopo aver posato la bandiera rossa sul richstag. anzi, già prima, perchè, pur agendo di concerto per la distruzione del nazionalsocialismo, già a teheran e a yalta litigavano per spartirsi l'europa.
uno degli insegnamenti più antichi di tattica politica non è forse divide et impera?

[Adriano Romualdi]

Ma molti dei piani di Strasser vennero poi ritirati fuori, specialmente quelli agricoli (di nuovo Darrè ). Osservando in maniera comparata lo sviluppo dell'industria pesante nazista e di quella sovietica, poi, le similitudini si vedono, a prescindere dalla presenza di un Gosplan nazista Depauperizzazione delle imprese di largo consumo tramite il razionamento della valuta estera, supercommesse militari svincolate dall'efficacia economica e affidate semplicemente ai "bisogni" quantitativi dell'apparato, il disastroso piano di "auto del popolo", "radio del popolo", "case del popolo" ...

Non ho detto, lo ripeto e lo sottolineo, che il Terzo Reich avesse una economia pianificata: ho detto che aveva in alcuni settori delle velleità pianificatrici, presenti anche in URSS. Anzi, tendenzialmente a parte l'uso scientifico dell'iperinflazione da parte dei sovietici , gli aspetti deteriori del regime pianificato erano presenti in ambedue i regimi , solo che in quello sovietico erano chiaramente predominanti.

le tue critiche appaiono ben argomentate, ma cerchiamo di mettere ordine
innanzitutto, v'è un aspetto paradossale
tutta la ricerca storiografica marxista ha sempre considerato i fascismi europei, in osseqio all'input della terza internazionale, come espressione dei segmenti più reazionari del capitalismo
in italia, una della critiche più accese nei confronti dell'opera di de felice è stata, appunto, rivolta alla individuazione della piccola borghesia, e non il grande capitale industriale o la grande proprietà terriera, come ceto sociale di riferimento della nascita del fascismo.
ora tu parli di pianificazione di tipo sovietico all0'interno del nazionalsocilismo. vi è uno scarto netto

ciò che giò91 mette in luce è la estrema distanza dottrinale tra nazionalsocialismo e comunismo sovietico
il comunismo è una ideologia fondata interamente su presupposti economicisti. il principio cardine è che l'appropriazione del plusvalore ad opera di chi detiene la proprietà privata dei mezzi di produzione costituisce sfruttamento del proletariato. la pianificazione nasce da questa lettura, che si assume avere carattere di scientificità, della società.

il fascismo, al contrario, nega alla radice una lettura economicista della società. i suoi riferimenti culturali vanno ricercati, innanzitutto, nella critica romantica all'illuminismo
il valore essenziale che è posto al vertice della piramide è quello della nazione. in tal senso, la sfera economica è subordinata alla politica, e quindi all'interesse nazionale.
da qui nasce, certo, un elevato interventismo statale nel settore economico, giacchè i settori nevralgici di interesse nazionale debbono essere sottratti alla logica del profitto propria dell'economia privata.
ma manca il presupposto teorico della produzione centralizzata sovietica

il che non significa che i due modelli, sul piano pratico, non possano presentare rilevanti analogie, soprattutto in economie finalizzate agli armamenti e alla guerra. le analogie, del resto, non si limitano alla sfera economica: pensiamo a certe forme di organizzazione del partito-stato, o all'iconografia del potere, o al monumentalismo architettonico. vi è una lettura storiografica che traccia un parallello tra nazionalsocialismo e bolscevismo sulla base della categoria politologica del totalitarismo. o analisi che si incentrano sull'aspetto di cd religione laica di queste esperienze storiche

[Manfr]

il che non significa che i due modelli, sul piano pratico, non possano presentare rilevanti analogie, soprattutto in economie finalizzate agli armamenti e alla guerra. le analogie, del resto, non si limitano alla sfera economica: pensiamo a certe forme di organizzazione del partito-stato, o all'iconografia del potere, o al monumentalismo architettonico. vi è una lettura storiografica che traccia un parallello tra nazionalsocialismo e bolscevismo sulla base della categoria politologica del totalitarismo. o analisi che si incentrano sull'aspetto di cd religione laica di queste esperienze storiche

that's the point ! era esattamente ciò che intendevo ^^

[Giò]

la tua, però, è una lettura ideologica
so benissimo che esiste tutta una cultura "romantica" sull'apologia della coerenza ideale, fino alla esaltazione del beau geste, a prescindere dalle sue conseguenze
ma questo non è un ragionamento politico
un leader, uno statista, può permettersi la guerra a una sola condizione: quella di vincerla
nella cultura d'area viene costantemente messa in luce la saldatura tra occidente capitalista e bolscevismo sovietico per sconfiggere l'Asse. anzi, questa sarebbe la prova dell'estraneità dei fascismi europei alle concezioni materialistiche della vita e della storia
bene. ma non fu anche l'errore politico più esiziale, quello di aprirsi a una guerra su due fronti, consentendo l'alleanza di tutte le forze antifasciste?
stalin e l'occidente otrnarono a essere nemici dichiarati un secondo dopo aver posato la bandiera rossa sul richstag. anzi, già prima, perchè, pur agendo di concerto per la distruzione del nazionalsocialismo, già a teheran e a yalta litigavano per spartirsi l'europa.
uno degli insegnamenti più antichi di tattica politica non è forse divide et impera?

Secondo me quella dell'Asse era una causa giusta.
Poi, per carità, sul discorso dei due fronti sono d'accordo con te.
Del resto, in questo topic: http://forum.politicainrete.net/dest...ocialismo.html ho criticato più aspetti non solo del Nazionalsocialismo ma anche certe sue sciagurate scelte di tipo strategico nella conduzione della guerra. E fra queste rientra la guerra sui due fronti.
La possibilità però che la Germania potesse vincere la guerra in realtà c'era. Ricordiamoci che Hitler mise quasi in ginocchio l'Inghilterra e arrivò a due passi da Mosca: purtroppo non riuscì a giocarsi bene le sue carte.
Riguardo poi allo scontro Occidente/Oriente si dovrebbe fare un discorso piuttosto lungo: vi fu effettiva antitesi, ma a ben guardare si trattava di due facce della medesima medaglia.

[occidentale]

Gio, ricordiamoci che molti degli esponenti NSDAP facevano dello scontro oriente-occidente la ragione di vita del movimento.
Chi per mera brama di territori dove collocare il famigerato Lebensraum germanico (lo stesso Hitler, Himmler, Darrè, tutti i dirigenti RuSHA e VOMI per ovvie ragioni connesse al loro incarico particolare....) Altri come Rosemberg vi vedevano la concretizzazione di uno scopo superiore da concretizzare. Poi c'erano i pragmatici come Tod, Frick e Speer (che poi forse Nazisti non erano) e lo stesso Dietrich (che nazista era dalla prima ora) che vedevano nello scontro con l'URSS l'unica guerra degna di essere combattuta, anche perchè i suoi territori e le sue risorse erano più "facili" da inglobare......
E poi dal 43 in poi la guerra sul fornte orientale divenne una mania del Fuerher.....problema risolto alla radice....hefico: