che cosa si reincarna?

[Genyo]

Non ho mai detto che bisogna ristagnarci sopra. Tutte le parole e i concetti vengono superati con la Mahamudra.


Se lo dici tu


Zen, Mahamudra, Dzogchen e Advaita convergono molto su questi punti.


Questo è uno stile che a me non ha mai detto niente. Sarà un mio limite. Tutti gli esseri ordinari sanno che il naso è verticale e gli occhi orizzontali. Non bisogna essere realizzati per questo.

Non mi voglio dilungare e ti rileggo solo quello che ho sottolineato in grassetto che dovresti leggere in questo modo:
Per questo, essere realizzati, non bisogna

[pfjodor]

Dogen è l'espressione più elevata dell'insegnamento buddhista

E' il parere anche di padre Mazzocchi e del mio ex (più o meno insegnante), Williges.

In effetti, questo modo di impostare il discorso, di posizionarsi diciamo, è in effetti settario come dice Marco sonam.

Per un pò ne ero rimasto affascinato, poi, per fortuna, mi sono disilluso.


Per Marco

Il Chan/Zen è più Cittamatra che Madhyamika.

Trovo interessante questa tua affermazione. Potresti motivarla? (anche accademicamente o scolarmente...non mi fa problema).
Poi volevo sapere se conosci l'opera di Williams sul Mahayana, e se si come lo valuti.

[pfjodor]

ho un debole per Eckhart ma ignoravo di essere eckhartiano...la cosa mi sta benissimo
non conosco la verità biblica però pensaci: può il tempo di Dio essere uguale a quello dell'uomo?
scendiamo di livello........può il tempo di un universo essere uguale a quello di un altro universo?
non c'è bisogno dell'illuminazione per queste cose, le dicono i fisici (e mi sembra l'avesse anche intuite Agostino per citare un cristiano)
come può una cosa immortale avere inizio? mi sembra un assurdo !

può il tempo di Dio essere uguale a quello dell'uomo?

Siamo al centro della rivelazione cristiana. In Cristo..


come può una cosa immortale avere inizio? mi sembra un assurdo !

1. Cosa ritieni immortale? Dio? Se è dio allora ti dico che per la scuola alessandrina, (che poi si evoluta in quello che vien detto 'monofisismo'), Quello è morto per davvero. (lo dissero e scrissero 15 secoli prima del signore del Uebermensch).

Se qualcos altro, fammelo sapere.


2. Sull' inizio: il libro della Genesi si apre con 'Bereshit' (in principio). In ebraico quel termine è significativo, più che significativo, anche per come si dispone nel testo. Indica chiaramente che 'prima', 'sopra', 'dietro', non ci è dato di sapere. Di più, chi cerca di andarci 'dietro', 'prima', è stolto.

[Genyo]

=pfjodor;7818654]Dogen è l'espressione più elevata dell'insegnamento buddhista

OVVIAMENTE, espressioni del genere sono sempre SOGGETTIVE e non contengono NULLA di sbagliato anzi, se un cristiano non pensasse che il Cristo sia l'insegnamento più elevato, cosa lo seguirebbe a fare????

E' il parere anche di padre Mazzocchi e del mio ex (più o meno insegnante), Williges.

In effetti, questo modo di impostare il discorso, di posizionarsi diciamo, è in effetti settario come dice Marco sonam.

Qui non c'è NULLA di settario se non il settarismo di quelli che additano al settarismo per limitata comprensione di quanto enunciato. Io credo fermamente che Dogen sia il più simile al Buddha storico e questo non c'entra NULLA con il settarismo che è ben altro.

Per un pò ne ero rimasto affascinato, poi, per fortuna, mi sono disilluso.

[B]

Mah, affascinato da che???
Disilluso da che???
Il Dharma è altro.....


Del Cittamatra nello Zen non entra praticamente NULLA.

[pfjodor]

OVVIAMENTE, espressioni del genere sono sempre SOGGETTIVE e non contengono NULLA di sbagliato anzi, se un cristiano non pensasse che il Cristo sia l'insegnamento più elevato, cosa lo seguirebbe a fare????


Qui non c'è NULLA di settario se non il settarismo di quelli che additano al settarismo per limitata comprensione di quanto enunciato. Io credo fermamente che Dogen sia il più simile al Buddha storico e questo non c'entra NULLA con il settarismo che è ben altro.

[B]

Mah, affascinato da che???
Disilluso da che???
Il Dharma è altro.....


Del Cittamatra nello Zen non entra praticamente NULLA.

Grazie hai detto una bella verità:

OVVIAMENTE, espressioni del genere sono sempre SOGGETTIVE e non contengono NULLA di sbagliato anzi, se un cristiano non pensasse che il Cristo sia l'insegnamento più elevato, cosa lo seguirebbe a fare????


Interessante invece quanto affermi:

Io credo fermamente che Dogen sia il più simile al Buddha storico...

Un pò come molti credono più simile a Cristo il poverello d'Assisi.
Questione assai problematica, in verità, entrambe lo sono.


Disilluso da che? Da persone che continuano a forzare sintesi cristo-zen, tagliuzzando e conformando la verità(e), a propri desideri di entrambe queste vie. Sono stanco di questo. Non a caso su questi percorsi si trova spesso il nome di Eckhart. Suzuki è stato il primo a lanciar il dado, la zizzania meglio, dopo qualche suo incontro con dei teologi tedeschi negli anni venti-trenta. Gente con idee molto strane e direi pure pericolose. Eckhart tirato e rispolverato fuori dalla 'mistica' medievale, è creazione loro. Si vede che hanno convinto anche qualche roshi con questo tentativo (che continuo a ritenere dannoso e pericoloso).

[euvitt (POL)]

può il tempo di Dio essere uguale a quello dell'uomo?

Siamo al centro della rivelazione cristiana. In Cristo..


come può una cosa immortale avere inizio? mi sembra un assurdo !

1. Cosa ritieni immortale? Dio? Se è dio allora ti dico che per la scuola alessandrina, (che poi si evoluta in quello che vien detto 'monofisismo'), Quello è morto per davvero. (lo dissero e scrissero 15 secoli prima del signore del Uebermensch).

Se qualcos altro, fammelo sapere.


2. Sull' inizio: il libro della Genesi si apre con 'Bereshit' (in principio). In ebraico quel termine è significativo, più che significativo, anche per come si dispone nel testo. Indica chiaramente che 'prima', 'sopra', 'dietro', non ci è dato di sapere. Di più, chi cerca di andarci 'dietro', 'prima', è stolto.

Momentanei battiti d’ali
uccelli resi eterni

dal mio osservare

Alla fine dell’universo,
l’ultimo incontrerà l’Uno
per parlare dell’inizio

del nuovo Universo

........scherzi a parte pensando a Bereshit, c'è qualcosa del genere negli Yogasutra di Patanjali............
"Ora viene esposto lo Yoga"

[Genyo]

=pfjodor;7818772]Grazie hai detto una bella verità:

OVVIAMENTE, espressioni del genere sono sempre SOGGETTIVE e non contengono NULLA di sbagliato anzi, se un cristiano non pensasse che il Cristo sia l'insegnamento più elevato, cosa lo seguirebbe a fare????

Interessante invece quanto affermi:

Io credo fermamente che Dogen sia il più simile al Buddha storico...

Un pò come molti credono più simile a Cristo il poverello d'Assisi.
Questione assai problematica, in verità, entrambe lo sono.

Penso sia un pò diverso in quanto Siddharta Gotama>Shakyamuni Buddha, non si è mai definito "unico figlio di Dio"....

Disilluso da che? Da persone che continuano a forzare sintesi cristo-zen, tagliuzzando e conformando la verità(e), a propri desideri di entrambe queste vie. Sono stanco di questo. Non a caso su questi percorsi si trova spesso il nome di Eckhart. Suzuki è stato il primo a lanciar il dado, la zizzania meglio, dopo qualche suo incontro con dei teologi tedeschi negli anni venti-trenta. Gente con idee molto strane e direi pure pericolose. Eckhart tirato e rispolverato fuori dalla 'mistica' medievale, è creazione loro. Si vede che hanno convinto anche qualche roshi con questo tentativo (che continuo a ritenere dannoso e pericoloso).

Sono stati anche missionari come Padre Enomiya Lassalle e Padre Luciano Mazzocchi sui quali è avvenuta una sorta di conversione buddhista in nuce....incompiuta...se mi posso permettere.
Penso che esperienze come quelle della Stella del Mattino siano destinate ad esaurirsi naturalmente imponendo ai soggetti coinvolti una scelta o per l'una o per l'altra Via.
Personalmente non sono attratto da esperienze del genere, tuttavia non ne vedo la pericolosità, riguardano le persone direttamente coinvolte che via via appunto si troveranno di fronte alla scelta definitiva (a questo proposito vi è una bella testimonianza di Donald W. Mitchell, Kenosi e nulla assoluto, Città Nuova, Roma, 1993, che da studente Zen ed estimatore di Abe ha poi scelto il cattolicesimo nell'ambito di Chiara Lubich).
Un roshi che ha la moglie cattolica giapponese è stato il maestro di Jiso Forzani, Watanabe Koho, che ha vissuto vari anni in Italia ed ha fatto frequentare i suoi figli la catechesi parrocchiale e penso abbiano preso anche la prima comunione...la vita è molto ricca e ti sorprende sempre se hai gli occhi attenti a quello che ti propone.

[AuspiciousMerit]

Il Chan/Zen è più Cittamatra che Madhyamika.

Trovo interessante questa tua affermazione. Potresti motivarla? (anche accademicamente o scolarmente...non mi fa problema).

Del Cittamatra nello Zen non entra praticamente NULLA.

Lo Zen di per sè, essendo una via al di là delle parole e al di là dei Sutra, non è nè Madhyamika, nè Cittamatra, nè niente di simile. La sua origine infatti è nella trasmissione mente-a-mente di Buddha Shakyamuni a Mahakashyapa.
PERO', nonostante può essere vero il fatto che nei commentari scritti da maestri chan/zen viene nominato più Nagarjuna che Maitreya/Asanga, in realtà, l'influenza del Cittamatra/Yogacara sul Chan/Zen è schiacciante.
Questo è dovuto anche al fatto che tutto il Buddhismo Cinese è essenzialmente Cittamatra..... e che Sutra come il Lankavatara, o il Surangama, presentano punti di vista Cittamatra.

Ci sono due caratteristiche principali del Cittamatra/Yogacara, ed entrambe si trovano nelle scuole Chan/Zen:

1- l'idealismo: tutto è mente (basta leggere qualche storiella zen per accorgersene)
2- l'enfasi sulla meditazione (da cui deriva il nome "Yogacara").

Inoltre ho anche sentito che la dottrina cittamatra delle 8 consapevolezze è stata adottata dal Chan, ma potrei sbagliarmi clamorosamente. Sarebbe una cosa da constatare.

Per ciò che riguarda l'opera di Williams, ancora non l'ho letta, ma me ne hanno parlato bene :-)

Grazie,

Marco

[euvitt (POL)]

Riassumo la storia:
In Cina dall'India nel 420 dc venne Bodhidharma che nel 421 ebbe un famoso colloquio con il re Wu appassionato di buddismo...

successivamente la storia (o leggenda?) dice che Bodhidharma andò a meditare 9 anni in una grotta.

Un suo allievo (non mi viene il nome) non avendo risposte, dopo aver atteso anni nella neve, si tagliò un braccio per provare che era disposto a tutto per imparare, ottenendo la famosa risposta "portami la tua mente e io la pacificherò"

Tale allievo nella tradizione divenne il 2° Patriarca del buddismo chan
Il 3° patriarca è famoso per aver scritto "il poema del nulla"
Il 5° P. si dice avesse 500 allievi di cui uno, Hui Neng si realizzç divenendo il 6° ed ultimo patriarca poichè come disse Bodhidharma "un fiore 6 petali e poi il frutto"
Siamo infatti circa nel 600 e di li a poco la Cina vedrà un incredibile fiorire di maestri chan.

Secondo il buddismo classico per maestro chan si intende niente di meno che un bodhisattva al 7° stadio in quanto deve conoscere gli abili mezzi.
Per rifarmi anche alla tradizione Taoista (cui spesso il chan si richiama) gli abili mezzi non sono riproducibili in quanto tengono conto del particolare incontro di tale tempo-tale maestro-tale allievo.
creare un metodo zen "credo" sia una pratica a livello piu basso di quello originario ma non per questo la ritengo da buttar via.

Comunque in tutto questo volevo anche sottolineare che a parer mio il + grande Maestro zen è stato Joshu che tutto ha fatto meno che creare una scuola:

[pfjodor]

=pfjodor;7818772]Grazie hai detto una bella verità:

[i][i]OVVIAMENTE, espressioni del genere sono sempre SOGGETTIVE e non contengono NULLA di sbagliato anzi, se un cristiano non pensasse che il Cristo sia l'insegnamento più elevato, cosa lo seguirebbe a fare????




Penso sia un pò diverso in quanto Siddharta Gotama>Shakyamuni Buddha, non si è mai definito "unico figlio di Dio"....



Sono stati anche missionari come Padre Enomiya Lassalle e Padre Luciano Mazzocchi sui quali è avvenuta una sorta di conversione buddhista in nuce....incompiuta...se mi posso permettere.
Penso che esperienze come quelle della Stella del Mattino siano destinate ad esaurirsi naturalmente imponendo ai soggetti coinvolti una scelta o per l'una o per l'altra Via.
Personalmente non sono attratto da esperienze del genere, tuttavia non ne vedo la pericolosità, riguardano le persone direttamente coinvolte che via via appunto si troveranno di fronte alla scelta definitiva (a questo proposito vi è una bella testimonianza di Donald W. Mitchell, Kenosi e nulla assoluto, Città Nuova, Roma, 1993, che da studente Zen ed estimatore di Abe ha poi scelto il cattolicesimo nell'ambito di Chiara Lubich).
Un roshi che ha la moglie cattolica giapponese è stato il maestro di Jiso Forzani, Watanabe Koho, che ha vissuto vari anni in Italia ed ha fatto frequentare i suoi figli la catechesi parrocchiale e penso abbiano preso anche la prima comunione...la vita è molto ricca e ti sorprende sempre se hai gli occhi attenti a quello che ti propone.

Penso sia un pò diverso in quanto Siddharta Gotama>Shakyamuni Buddha, non si è mai definito "unico figlio di Dio"....

No, puntavo il parallelo in un altro senso. Quello della imitazione di un modello, e la fede (credenza, convinzione...), che un discepolo abbia raggiunto pienamente il suo Modello (maestro). In questo mi pare che la tua affermazione su Dogen-Shakyamuni equivalga a quella Francesco-Cristo come credono molti fedeli cattolici.

Ovviamente non nego che vi sia una differenza tra Gesù e Shakyamuni, proprio il contrario (!), insisto proprio nel sottolineare tali irriducibili differenze e originalità.
Riguardo poi a quella tua citazione 'unico Figlio di Dio', ci sarebbe da discutere in un altro 3d, ma non credo che ne abbiamo molto il desiderio e forse nemmeno la pazienza.

Quella tua affermazione implica e porta con sè tante di quelle cose date per scontato, che non si può risolvere in un baleno, nonostante tutta la saggezza zen che vedo che cerchi di mostrare al buon Marco.