che cosa si reincarna?

[Vajrapani (POL)]

Scrive Alexander Berzin (probabilmente l’occidentale che ha la maggiore conoscenza di tantra buddisti) : “Secondo altri sistemi tantrici, ad esempio quello di Guyasamaja, il sempre mutevole flusso di continuità della mente, scorre da una vita all’altra, indipendentemente dalla condizione di rinascita, e arriva fino alla buddità […] poichè il flusso di continuità di ciascuno è individuale, a ciascuno ci si può riferire convenzionalmente con un nome, come 'io'.
Anche questa identità convenzionale che segna l'individualità di ogni flusso, fa parte del 'pacchetto' che si trasmette da una vita all'altra per poi confluire nell'illuminazione." (A.Berzin, "L'iniziazione di Kalachakra).
Ora, lo stesso Berzin parla di "identità convenzionale" così come lo stesso Buddha usa il termine 'io' in modo convenzionale non assoluto, poichè, in qualche modo, sul mondo relativo ci si deve basare per parlare d'assoluto.

Ma questo non significa affatto affermare l'idea di una coscienza continuativa avente una sua sostanza reale; lo stesso flusso "individuale" è soggetto al divenire e al cambiamento, quindi si dovrebbe, più correttamente, parlare di molteplici individualità (e non di una singola) che fanno parte del suo continuum mentale, ma l'io empirico e transitorio non si può in nessun modo identificare con questo continuum ma, al massimo, al singolo continuum.

Da un punto di vista prasangika la questione sta in questi termini, per uno Shentong il tutto ha leggermente un po' più di sostanzialità. Almeno, io per ora la interpreto così.

Che Il Tigle del cuore non sia l'io empirico mi pare evidente, come mi pare evidente che questo indichi l'esistenza di una sorta di corpo molto sottile che trasmigra insieme al continuum mentale. E' infatti agendo su questo corpo che nel Tantra è possibile arrivare al GyuLu o Corpo illusorio.

[testadiprazzo]

L'io empirico o ego.. principio di separatività..è associato ad ahamkara..mentre il jivatma è l'anima vivente..espressione del Sè nella nostra individualità..ed è ciò che risiede nel cuore..come centro simbolico dell'essere umano..e che assieme alle facoltà individuali nella loro espressione sottile al momento della morte si dirigerà verso il pitri jana o il deva jana..
La sfera della Luna o quella del Sole..

O Bharata, io ti spiegherò in quali momenti coloro che tendono all’Unione (senza averla effettivamente realizzata) lasciano l’esistenza manifestata, sia per non più ritornarvi, sia per ritornarvi. Gli uomini che conoscono Brahma vanno a Brahma sotto i segni luminosi del fuoco, della luce, del giorno, della luna crescente, del semestre del sole ascendente verso il Nord. Essi vanno invece alla Sfera della Luna (letteralmente: «raggiungono la luce lunare») per ritornare (a nuovi stati di manifestazione), se si trovano sotto i segni d’ombra del fumo, della notte, della luna decrescente, del semestre del sole discendente verso il Sud. Queste sono le due Vie permanenti, l’una chiara, l’altra oscura, del mondo manifestato (jagat); per l’una l’uomo va dove non vi è più ritorno (dal non-manifestato al manifesta¬to); per l’altra dove si ritorna indietro (nella manifestazione)» [Bhagavad-Gita, VIII, 23 a 26].

Solo chi si dirige alla sfera della Luna..dove ha sede la memoria cosmica torna indietro nella manifestazione ..rigenerato..
perchè la fine di un ciclo..la morte..si identifica col suo inizio..la rinascita..

E' il jivatma che si reincarna..assieme alle facoltà..non l'io empirico..ahamkara ..che viene distrutto al momento della morte..

Il punto fondamentale è quindi lo jivatma..la Coscienza o il Se nel suo aspetto individuale..ed è appunto quest'aspetto che tramite la sadhana si deve trasformare in Se Universale..empedendosi così il ritorno nella manifestazione..in quanto non più sottoposto al desiderio
E' quindi vero che la persona inconsapevole in cui domina l'io..muore e ritorna polvere..mentre chi ha un Sè sviluppato sotto forma di Jivatma..si reincarna per portare a termine quel viaggio verso la Luce che è stato interrotto dalla morte corporale..

[turbociclo]

Accolgo l'invito a sviluppare in un topic a parte questo, credo interessante, argomento.
Sono abbastanza d'accordo con euvitt, e sostengo che a reincarnarsi non è un'essenza individuale propriamente detta, ma un quid che è costituito da un complesso di esperienze vissute con relative reazioni ad esse...poiché si applichi il meccanismo del karma c'è ovviamente bisogno di una continuità individuale estesa nel tempo e negli universi. Questa continuità, io penso, è fissata in quello che potremmo chiamare "Intelletto", che, come un computer di bordo, reca la traccia di tutto il nostro percorso soggettivo.
In questo modo è assicurato il normale proseguimento del nostro cammino nella libertà, la nostra evoluzione che è solo NOSTRA, distinta da ogni altra.

[pfjodor]

Grazie albatro.

Attendiamo se anche la moderazione sia d'accordo.

Un saluto cordiale

[AuspiciousMerit]

Che Il Tigle del cuore non sia l'io empirico mi pare evidente, come mi pare evidente che questo indichi l'esistenza di una sorta di corpo molto sottile che trasmigra insieme al continuum mentale. E' infatti agendo su questo corpo che nel Tantra è possibile arrivare al GyuLu o Corpo illusorio.

Esatto, un corpo ed una mente sottile permanente

[jai jai kali ma]

Grazie albatro.

Attendiamo se anche la moderazione sia d'accordo.

Un saluto cordiale

Fatto.

[euvitt (POL)]

Esatto, un corpo ed una mente sottile permanente

mi sembra che la mente sottile permanente sia quella che io chiamo "intelletto" (come Albatro) che tiene la vera memoria di tutto il vissuto (e di tutte le vite precedenti ) al di la di come possono esser state vissute soggettivamente attraverso la mente discriminante

Avendo tali memorie è quella mente che ci permette di capire il karma e le rincarnazioni
Nel buddismo è chiamata con vari nomi,a volte "vera mente" a volte "cuore" (o il cuore della mente) a volte la mente del Budda e l'amico Auspicius ne aggiungerà altri ancora.
Contenendo le MIE esperienze questo intelletto insieme all'anima (vediamo poi i nomi diversi nelle diverse dottrine) costituisce il grande SE...ed è eterno
(mi par di ricordare che forse Eckart ha detto qualcosa di simile...tipo che nessuno si perde completamente in Dio ma rimane comunque un punto di coscienza...)

[Satyricon]

Da un punto di vista prasangika la questione sta in questi termini, per uno Shentong il tutto ha leggermente un po' più di sostanzialità. Almeno, io per ora la interpreto così.

Che Il Tigle del cuore non sia l'io empirico mi pare evidente, come mi pare evidente che questo indichi l'esistenza di una sorta di corpo molto sottile che trasmigra insieme al continuum mentale. E' infatti agendo su questo corpo che nel Tantra è possibile arrivare al GyuLu o Corpo illusorio.

Beh, se leggi alcuni post sopra esposti, sembra invece che ci sia stata un pò di confusione in merito.

Ma, probabilmente, anche la terminologia impiegata (niente affatto identica a quella induista) rischia di sviarci.
D’altronde anche alcuni theravadin sono convinti che la dottrina dell’anātman, si riferisca al Sè-Atman universale delle Upanishad e non solo al sè-atman (l’ego, analogo all’io-empirico) e quindi, di fatto, sfociano nel nichilismo.

Per quanto riguarda il Tigle del cuore, bisognerebbe indagarne a fondo l’essenza e la natura, anche considerando che non sempre tutti i sistemi tantrici e i loro vari commentari sono in perfetto accordo tra loro su tutti i punti (anzi).

Ricordo, tra l’altro, che il Kalachakra Tantra critica persino la dottrina classica del Sè-Atman induista, insieme ad altri insegnamenti considerati “eterodossi”.
Poi di “corpo sottile” (linga satira), quasi un “modello”, parla anche l’induismo per spiegare come faccia la vita a trasmettersi secondo la legge di causa/effetto (qui, forse, ‘Testa’ - che ne ha già accennato -potrebbe raccontarci bene la faccenda).

Tuttavia che il Buddha abbia negato la sussistenza e la permanenza di un ente individuale eterno che identifichi in modo immutabile l’io, mi sembra difficilmente negabile.
Tutta la dottrina buddista è tesa a sradicare il concetto di “io” negandogli una realtà permanente!
E, personalmente, non ritengo nemmeno che si possa far rientrare dalla finestra esoterica ciò che è stato espulso dalla porta essoterica.

“Non vi è parte corporea, alcuna sensazione, alcuna formazione mentale, alcuna coscienza che sia permanente, continua e durevole e che, non essendo soggetta a cambiamenti, rimanga eternamente la stessa” (Samyutta Nikaya II, 143).

Dunque non è l’individuo a trasmigrare perché questa individualità è un continuo divenire (come il corpo d’altronde), un flusso non un ente immutabile.
Poi che il continuum mentale tenga traccia di tutte le “abitazioni” che si sono avute, e che queste siano, in qualche modo trasmesse, è un altro paio di maniche.
Due persone che hanno raggiunto lo Stato di Buddha (hanno “rotto il tetto della casa”, per usare un’espressione del Risvegliato) hanno sì diverso continuum mentale (in questo senso relativo si può anche parlare di personalità diverse), ma la Natura fondamentale del loro Stato è la stessa, un qualsiasi principio individuale perde realtà di fronte all’Essenza.

A titolo di curiosità segnalo che un testo orientale, paragona le possibilità di nascita in forma umana, alle possibilità che ha una tartaruga cieca in mezzo all’oceano, salendo verso la superficie, di entrare con la testa, in un buco di una tavoletta di legno che galleggia sulle acque!

Non vorrei che passasse l’idea che in fondo, la “reincarnazione” (personalmente continuo a ritenere il termine improprio) in forma umana sia un qualcosa di scontato ed ovvio, tra i vari stati possibili d’esistenza.

Saluti

[Satyricon]

In questo modo è assicurato il normale proseguimento del nostro cammino nella libertà, la nostra evoluzione che è solo NOSTRA, distinta da ogni altra.

Se parli di nostra reintroduci l'ego che non può essere eterno e permanente.

E' il principio sovraindividuale, non un qualsiasi ente (in qualsiasi modo lo si descriva o nomini) individuale, a trasmigrare.
La vita si trasmette come una fiamma, è il principio del fuoco che passa, non la singola fiamma.

[turbociclo]

Infatti è questo uno dei dubbi che non riesco a risolvere, Satyricon. . Per parlare di KARMA dobbiamo per forza parlare di un cammino individuale, altrimenti a cosa si applicherebbe il karma stesso? Non esisterebbe proprio. Inoltre, in un Tutto indifferenziato, quelle rarissime persone che ricordano brani di vite precedenti, CHE COSA potrebbero ricordare? E in base a quale principio identificherebbero INDIVIDUALMENTE lo stesso Dalai Lama rinato?
In fondo, forse l'illusione è ANCHE reale (oggettività della soggettività...), dovendo andare al di là di ogni dualismo...