Ci eravamo sbagliati?

[agaragar]

Quoto. Vendersi alla Cina è il preludio al suicidio della Russia.

Sempre meglio che essere occupati senza almeno guadagnarci qualcosa.

[agaragar]

Io leggevo tempo fa l'articolo nella stampa araba, che la Russia possa essere
il "duce" per i paesi mussulmani (come il paese mussulmano).

Bè, tenendo conto della fina che ha fatto il 'duce'........

[Lorenzo]

agaragar smettila di postare a raffica.

Grazie

Lorenzo
Miles Insulae

[agaragar]

agaragar smettila di postare a raffica.

Grazie

Lorenzo
Miles Insulae

Succede quando si legge un 3d tutto in una volta, mica è contro il regolamento.


e mi hai fatto fare un post in più.

[ulver81 (POL)]

Senti 'geopolitico' dimentichi il precedente di Krusciov, che nel 1959 sospese la collaborazione atomica con la Cina, per trovarsi nel 1964 una Cina potenza atomica, incazzata e minacciosa.....

Può darsi che mi stia sbagliando, ma non mi risulta che nel 1964 la Cina avesse in dotazione dei missili a testata nucleare....Ti stai riferendo all'esperimento di Lop Nur.

Cold War: A Brief History

Chinese Nuclear Weapons

In 1951, China signed a secret agreement with Moscow through which China provided uranium ores in exchange for Soviet assistance in nuclear technology. China began developing nuclear weapons in the late 1950s with substantial Soviet assistance.
When Sino-Soviet relations cooled in the late 1950s and early 1960s, the Soviet Union withheld plans and data for an atomic bomb, and began the withdrawal of Soviet advisers. Despite the termination of Soviet assistance, China committed itself to continue nuclear-weapons development.
China made remarkable progress in the 1960s in developing nuclear weapons. The first Chinese nuclear test was conducted at Lop Nur on October 16, 1964. It was a tower shot involving a fission device with a yield of 25 kilotons. Uranium 235 was used as the nuclear fuel. In less than 32 months, China detonated its first hydrogen bomb on June 14, 1967.

Although the Cultural Revolution disrupted the strategic weapons program less than other scientific and educational sectors in China, there was a slowdown in succeeding years.
There is considerable uncertainly in published estimates of the size of the Chinese nuclear-weapons stockpile. Although these weapons are not a direct threat to the United States, they still pose a major threat to world security. China is also suspected in aiding the Pakistani nuclear program.
In 1996, China did sign the Comprehensive Test Ban Treaty.


E infatti:
http://www.atomicforum.org/china/china.html
China tested an experimental thermonuclear device on May 9, 1966. This was the shortest time span any of the five nuclear nations needed to test experimental thermonuclear devices after its first detonation. China developed a fission bomb capable of being deployed on strategic missiles only two years after 596. On June 17, 1967, China detonated a two-stage thermonuclear bomb and became a thermonuclear power. Only 32 months separated China's first nuclear detonation with the detonation of a true hydrogen bomb.

China's first strategic missile, the DF-2, was largely a failure and was soon replaced by the DF-3. China maintains a mainly land-based nuclear arsenal, deployed on 80 land-based nuclear-capable ballistic missiles of four types: the DF-3, DF-4, DF-5, and DF-21. China's sea-based strategic force is compromised of a single “Xia” class nuclear ballistic missile submarine, armed with the JL-1 submarine-launched ballistic missile (SLBM). China's deploys a small number of nuclear weapons on the aging Hong-6 bomber and Qian – 5 attack aircraft.

[agaragar]

Può darsi che mi stia sbagliando, ma non mi risulta che nel 1964 la Cina avesse in dotazione dei missili a testata nucleare....Ti stai riferendo all'esperimento di Lop Nur.

Non fu un'esperimento, fu una bomba atomica.

[Peucezio (POL)]

Profondi analisi, ma io come Lorenzo dissacordo che l'Europa e la stessa cosa come USA. (esclusa GB). Il leone sta morendo, che e' bene per l'Europa e per la Russia, l'Italia potra' trovare la sua identita', se Russia e' un erede dell'Impero Bizantina, l'Italia e' un erede dell' Impero Romano.
Io d'accordo che per i russi non si deve parlare con l'UE (perche l'ultimo non c'e' e non ci sara'), ma solo con i paesi. Ignorare l'UE come l'organizzazione politica.
Della Cina, nonostante alla "amicizia" fra Russia e Cina, siamo troppo altri per
essere insieme. Ma siamo alleati perche gli USA oggi piu' forti che Russia o Cina, Russia e' un paese europeo, tutto nel mio paese e' di Europa, forse con l'sfumatura russa. E l'Europa e' il principale alleato di Russia non oggi, ma domani.

Io leggevo tempo fa l'articolo nella stampa araba, che la Russia possa essere
il "duce" per i paesi mussulmani (come il paese mussulmano).

Io ho parlato di Europa astraendo e in effetti, compiendo uno schematismo, semplificando una cosa più complessa.
Diciamo che con Europa intendo i paesi che la egemonizzano culturalmente e quelli che ne sono egemonizzati.
L'essenza dell'Europa contemporanea (e di tutto l'Occidente, di cui l'Europa, lo si voglia o no, è parte integrante, e non solo per una contingenza storica, ma per ragioni profonde) sta del puritanesimo, nello spirito protestante, che ha permeato profondamente anche i paesi paesi di tradizione cattolica come la Francia (già infiltrata dagli ugonotti, poi dal giansenismo indi dal laicismo massonico rivoluzionario) e persino la Spagna, cattolicissima fino a trent'anni fa e oggi all'avanguardia nell'esprimere i valori più deteriori della modernità. Perché il liberalismo laicista, il multirazzialismo, il pacifismo e tutto ciò che forma il ciarpame politicamente corretto e tutte le fisime culturali dell'Occidente è una derivazione dello spirito protestante e non si è generato nell'Europa mediterranea o in quella orientale, ma in quella vincente, quella che ha egemonizzato il mondo e generato gli Stati Uniti.
E il protestantesimo, che è la vera cifra dell'Occidente, è intrinsecamente incompatibile coll'ortodossia, ancor più forse che col cattolicesimo. Tutto ciò che di male è arrivato alla Russia, almeno dopo i Mongoli, è sempre arrivato da Occidente. Anzi, prima ancora che alla Russia, a Bisanzio, che intanto poté essere presa dal turco in quanto già indebolita sotto i colpi arrivati da ovest.
E l'Oriente delle steppe dei mongoli (turchi, tartati e tutto il resto delle razze altaiche) non è la Cina, che anch'essa ne fu vittima. Perché la Cina, come la Russia, l'India e le civiltà del Mediterraneo, erano imperi stanziali, strutturati e civili, e hanno subito i colpi del mongolo come, dalle nostre parti, del germano. Insomma, del barbaro.
Ora che le orde altaiche sono domate (ma non abbasserei del tutto la guardia: l'Asia centrale è popolata da milioni di turco-tatari, per la stragrande maggioranza mussulmani) il problema è difendersi dall'impero del mare, cioè dal germano, o meglio, dall'anglosassone. E l'Europa costituisce organicamente parte di questo impero, sia pure nel ruolo di suddito, e, ripeto, non per ragioni contingenti, ma per ragioni culturali profonde.
Ora, non dico che non ci possano essere alleanze. Ma tenendo ben presente che l'Europa è un'astrazione, che lo svedese non ha nulla in comune col siciliano e che se con i paesi cattolici (e a maggior ragione quelli ortodossi) ci può essere intesa, pur con alcuni distinguo, invece il mondo protestante resta un nemico per motivi insuperabili.
E soprattutto occorre che la Russia si scrolli di dosso una volta per tutto questo complesso verso l'Occidente, questa voglia di imitare, questo sentirsi da meno o comunque pensare che l'Occidente abbia qualcosa di bello da insegnare. E' lo stesso complesso che ha prodotto Pietro il Grande, tanto ammirato, ma che ha fatto enormi danni, de-russizzando la Russia e snaturandone la sua fisionomia; che ha prodotto il bolscevismo ebraico, vero cavallo di Troia dell'Occidente sovvertitore in Russia, che ha prodotto, in tempi recenti, lo sciagurato decennio el'ciniano.
E' ora che renda ragione alla geografia, considerando l'Eurasia per quello che è: un vero continente, e si esca da questa ridicola divisione artificiale segnata da una catena di colline un po' alte, come gli Urali. L'Eurasia ha bisogno di gravitare più sul suo centro, che è l'asse russo-cinese-indiano, e meno sulla sua periferia (Europa Occidentale, Giappone), perché un sistema che gravita sulla sua periferia anziché sul suo centro è sbilanciato e rischia di cadere e ribaltarsi su sé stesso.
La Cina è, in prospettiva, la maggiore potenza mondiale. Non è contrapponendovisi, creando un impossibile polo contrario, che la si contiene, ma inetgrandola in un sistema più grande, che ne stemperi e ne attutisca l'impatto sul mondo. E anche su di noi. E solo su un asse Sino-indo-russo potrà costruirsi il mondo futuro, che dovrà gestire il resto del mondo, compreso il mondo islamico, che andrà contenuto e rintuzzato nelle sue spinte espansioniste e nella sua tendenza a infiltrare il resto del mondo.

[Lorenzo]

L'analisi storico-politica di Peucezio è molto interessante e la condivido largamente. Credo però si trascuri nella prospettiva futura il peso che paesi importanti Francia, Germania ed Italia possano giocare nel futuro, dipingendo per loro un inevitabile declino.

Credo che non veranno cancellati secoli di storia e di cultura di paesi che hanno fatto il progresso dell'intera umanità in ogni campo.

Non credo fra l'altro che paesi come la Cina o l'India debbano in qualche modo integrarsi con l'Europa, anzi, trovo che modelli e popoli di paesi etnicamente e culturalmente diversi da noi debbano solo essere evitati, o faremo la fine degli Stati Uniti d'America.

Miles Insulae

[Hajduk]

Credo però si trascuri nella prospettiva futura il peso che paesi importanti Francia, Germania ed Italia possano giocare nel futuro, dipingendo per loro un inevitabile declino.

Credo che non veranno cancellati secoli di storia e di cultura di paesi che hanno fatto il progresso dell'intera umanità in ogni campo.

ottimista...

[Peucezio (POL)]

L'analisi storico-politica di Peucezio è molto interessante e la condivido largamente. Credo però si trascuri nella prospettiva futura il peso che paesi importanti Francia, Germania ed Italia possano giocare nel futuro, dipingendo per loro un inevitabile declino.

Credo che non veranno cancellati secoli di storia e di cultura di paesi che hanno fatto il progresso dell'intera umanità in ogni campo.

Non credo fra l'altro che paesi come la Cina o l'India debbano in qualche modo integrarsi con l'Europa, anzi, trovo che modelli e popoli di paesi etnicamente e culturalmente diversi da noi debbano solo essere evitati, o faremo la fine degli Stati Uniti d'America.

Miles Insulae

In effetti ho semplificato, per rendere più chiaro il mio concetto, ma neanch'io escludo che Francia e Germania possano avere un ruolo, sia pure non determinante, nell'assetto futuro. Ma vi riusciranno, secondo me, tanto meno europei riusciranno ad essere. Io credo che l'ideologia continentalista e quindi l'identità europea sia il vero limite al progresso delle nazioni europee in questo momento, e non a causa dell'Unione Europea, che ne è un mero epifenomeno, ma per ragioni più profonde. L'erosione delle identità nazionali classiche sta distruggendo l'anima stessa dei popoli europei e solo il suo recupero può dare delle chances serie. Per questo ritengo che la Francia e, ancor più la Germania, non siano affatto spacciate, ma solo a condizione che si considerino francese e tedesca e non europea. D'altronde quando in Europa le nazioni si facevano guerra fra loro l'Europa dominava il mondo, da quando siamo tutti amici, non contiamo più un c...o.
Quanto all'Italia, che poi è ciò che mi interessa veramente, io credo che abbia serie possibilità di salvarsi, perché, al di là dei proclami, è nei fatti la meno europea fra le nazioni occidentali, è la più "anomala", anche proprio in quegli aspetti che noi consideriamo deteriori e che alla fine saranno forse la nostra salvezza.
Io credo che l'Italia debba scindere in modo netto e definitivo i suoi destini dall'Europa, almeno da quella occidentale e a quel punto può riconquistarsi un proprio ruolo.

Sull'ultimo punto: io infatti non penso che debbano integrarsi con l'Europa, non con l'Europa occidentale, per lo meno, ma al massimo con alcune singole nazioni. E questo perché ciò sarebbe un danno non tanto per l'Europa (che avrebbe tutto da guadagnarci ad integrarsi nel nuovo continente-mondo egemone del pianeta) ma per gli imperi eurasiatici, che si prenderebbero la zavorra di un'area in decadenza ed esportatrice di corruzione morale e culturale. Credo però che se l'Italia, per suo conto, si integrerà in questo mondo delle potenze eurasiatiche, non per omologarvisi, ma per dare il suo apporto, non le può venire che bene; anzi, penso non ci siano alternative.
Quanto alla Russia, il cui territorio è per la maggior parte asiatico (ma questo vuol dir poco, perché appunto, geograficamente non esistono Europa e Asia, ma l'Eurasia con un enorme centro e delle appendici periferiche), ma, quel che più conta, è asiatico lo spirito, la cultura, la tradizione di governo accentrato e imperiale, per essa non vedo altra realistica prospettiva se non quella di gravitare sull'asse eurasiatico, dunque di essere parte di un complesso indo-sino-russo, con entità minori ma importanti come l'Iran, magari il Giappone, pezzi di Europa...
Quando si dice che la Russia è di cultura europea, si dice apparentemente una cosa giusta, ma bisogna intendersi sul concetto di Europa. Se si pensa alla civiltà occidentale come nata nella Grecia classica e sviluppatasi poi con Roma, allora la Russia fa parte organicamente di questo mondo. Se si intende l'Europa nata dall'Impero Carolingio e dalla diffusione del suo modello nel resto dell'Europa cattolica, allora questa è proprio la cesura col mondo ortodosso, bizantino prima e poi russo. Infatti ciò che ci lega alla Russia è proprio la matrice culturale bizantina, erede a sua volta di Roma e della Grecia.
E' vero che con Pietro il Grande la Russia ha assimilato profondamente i modelli occidentali, diventando, da erede slava dell'Impero Romano d'Oriente, una nazione europea moderna a tutti gli effetti. Ma questa trasformazione è proprio ciò che ha snaturato la Russia e l'ha, per così dire, de-russizzata. Probabilmente è stato necessario per farla stare al passo col mondo vincente e non farla decadere in un ruolo sempre più marginale, ma oggi, che tale Occidente non è più la parte vincente e trainante del mondo, e lo sarà sempre meno nei prossimi decenni, è ora che la Russia si liberi di questo ingombrante fardello e getti la sua vocazione occidentale nella pattumiera, per riscoprire la sua radice bizantina e la sua essenza slava e ortodossa, che le consentirà di integrarsi e al tempo stesso di competere da una posizione forte e orgogliosa della sua identità con le altre potenze asiatiche emergenti come, appunto, la Cina e l'India.
Se con europeità della Russia intendiamo tale identità slavo-ortodossa, con le sue radici nella civiltà classica e nel cristianesimo, ben venga: la Russia è Europa. Se intendiamo l'appartenenza o la parentela con l'Europa occidentale moderna, germanica, protestante e cattolica post-carolingia, che la Russia se la scrolli di dosso una volta per sempre!