Stati e mafie

[Abbott (POL)]

Stato e mafia: ho difficoltà a separare concettualmente le due cose.

Organizzazioni criminali e statali sono difficilmente distinguibili su un piano istituzionale. Ad esempio, lo stato si finanzia attraverso monopoli coercitivi o tassazione, mentre la mafia attraverso mercati difesi con la lupara dalla concorrenza e il racket. La logica di entrambe gli schemi è identica: “ti faccio un’offerta che non puo rifiutare”, dice il Padrino, “hai firmato il contratto sociale e se disubbidisci muori”, dice Rousseau (vai in galera, secondo lo stato democratico, o viene limitata comunque la tua libertà: la violenza contro i cittadini è ormai fortunatamente un po' demodè).

Si dice però che i meccanismi di finanziamento dello stato abbiano una controparte in termini di servizi. Al di là del fatto che un servizio deciso unilateralmente e a prezzi decisi unilateralmente puzza di losco in ogni caso, non è detto che la somiglianza regga.

L’anno scorso Ferrara e il braccio destro di D’Alema (mi sfugge il nome) discutevano di ‘ndrangheta ad 80. Dicevano che la “mafia” aiutava le persone a trovare le loro auto rubate, e in cambio chiedeva favori: il servizio c’era. Probabilmente la mafia in qualche modo lo faceva apposta, ma non è che lo stato sia diverso: quando impedisce alla gente di mettere su un capitale, di fatto li costringe a vivere alle dipendenze della classe politica.

I narcos sono uno stato? La definizione di Weber dice che lo stato è il monopolista della violenza su un territorio. Nessuna mafia può essere uno stato, salvo magari nel proprio feudo. Ma uno stato “sulla carta” può non essere uno stato in senso weberiano, e parrebbe che il Messico rischi di perdere questo attributo.

Non esiste una distinzione di fatto tra stato e mafia: la distinzione è di valore, cioè frutto di un giudizio etico.

Anche la soluzione liberale al problema della definizione è normativa sul piano logico: si afferma che la distinzione rilevante è tra relazioni volontarie e relazioni egemoniche (violente), ma la definizione di volontario non può essere wertfrei, se non altro perchè implica un sistema di diritti di proprietà da rispettare (relazione volontaria) o violare (relazione egemonica). E la proprietà, come ogni norma… è normativa!

Ora, non facciamo i positivisti del cavolo: il fatto che sia di valore non significa nulla. Non esiste un'alternativa di fatto ad una scelta di valore, altrimenti non sarebbe una scelta di valore sul piano logico! Molto semplicemente, fattualmente la differenza tra stato e mafia è praticamente inesistente. Normativamente ognuno può fare logicamente come vuole... la scelta è sicuramente socialmente rilevante, ma non esiste una soluzione logicamente necessaria.

http://2909.splinder.com/post/17541225/Stati+e+mafie

[argos]

ci sono stati mafiosi, l'italia, e altri non mafiosi, i paesi scandinavi , la germania l'olanda la francia ecc: di solito gli stati mafiosi sono quelli governati dalla destra e dai cosiddetti liberisti ; lo stato funziona bene e non è mafioso quando utilizza bene i soldi delle tasse dando indietro servizi efficienti e un buon welfare per tutti i cittadini; quando invece non dà queste cose come in italia, allora lo stato è mafioso;
condizione essenziale per evitare che lo stato sia mafioso è impedire la politcia diprofessione mettendo un limite di massimo dieci anni alla possibilità di ricoprire qualsiasi incarico politico; dopo dieci anni , ogni politico deve ritornare ad essere cittadino semplice; altra cosa fondamentale,è necessario introdurre la democrazia nelle forze di polizia ed esercito ; gli agenti e i soldati devono poter scegliere se eseguire o meno gli ordini, devono avere la possibilità di contestare l'ordine ricevuto; inoltre, anche nelle forze di polizia ed esercito occorre vietare la professione e mettere unl imite di dieci anni agli incarichi ; dopo dieci anni, tutti fuori dalle balle , tutti di nuovo semplci civili

[argos]

lo stato diventa mafioso quando si permette ad alcuni cittaidni di impadronirsi dei posti di potere e cioè , ruoli e incarichi politici, posti di comando e anche di semplice subordinato nelle forze dell'ordine e nell'esercito

[Georgetown]

Notevole nella sua semplice autoevidenza
Ma contro l'ideologia (dello statalismo) la logica non puo' nulla
Guarda come ha ridotto i suoi sudditi

Stato e mafia: ho difficoltà a separare concettualmente le due cose.

Organizzazioni criminali e statali sono difficilmente distinguibili su un piano istituzionale. Ad esempio, lo stato si finanzia attraverso monopoli coercitivi o tassazione, mentre la mafia attraverso mercati difesi con la lupara dalla concorrenza e il racket. La logica di entrambe gli schemi è identica: “ti faccio un’offerta che non puo rifiutare”, dice il Padrino, “hai firmato il contratto sociale e se disubbidisci muori”, dice Rousseau (vai in galera, secondo lo stato democratico, o viene limitata comunque la tua libertà: la violenza contro i cittadini è ormai fortunatamente un po' demodè).

Si dice però che i meccanismi di finanziamento dello stato abbiano una controparte in termini di servizi. Al di là del fatto che un servizio deciso unilateralmente e a prezzi decisi unilateralmente puzza di losco in ogni caso, non è detto che la somiglianza regga.

L’anno scorso Ferrara e il braccio destro di D’Alema (mi sfugge il nome) discutevano di ‘ndrangheta ad 80. Dicevano che la “mafia” aiutava le persone a trovare le loro auto rubate, e in cambio chiedeva favori: il servizio c’era. Probabilmente la mafia in qualche modo lo faceva apposta, ma non è che lo stato sia diverso: quando impedisce alla gente di mettere su un capitale, di fatto li costringe a vivere alle dipendenze della classe politica.

I narcos sono uno stato? La definizione di Weber dice che lo stato è il monopolista della violenza su un territorio. Nessuna mafia può essere uno stato, salvo magari nel proprio feudo. Ma uno stato “sulla carta” può non essere uno stato in senso weberiano, e parrebbe che il Messico rischi di perdere questo attributo.

Non esiste una distinzione di fatto tra stato e mafia: la distinzione è di valore, cioè frutto di un giudizio etico.

Anche la soluzione liberale al problema della definizione è normativa sul piano logico: si afferma che la distinzione rilevante è tra relazioni volontarie e relazioni egemoniche (violente), ma la definizione di volontario non può essere wertfrei, se non altro perchè implica un sistema di diritti di proprietà da rispettare (relazione volontaria) o violare (relazione egemonica). E la proprietà, come ogni norma… è normativa!

Ora, non facciamo i positivisti del cavolo: il fatto che sia di valore non significa nulla. Non esiste un'alternativa di fatto ad una scelta di valore, altrimenti non sarebbe una scelta di valore sul piano logico! Molto semplicemente, fattualmente la differenza tra stato e mafia è praticamente inesistente. Normativamente ognuno può fare logicamente come vuole... la scelta è sicuramente socialmente rilevante, ma non esiste una soluzione logicamente necessaria.

http://2909.splinder.com/post/17541225/Stati+e+mafie

[Abbott (POL)]

ci sono stati mafiosi, l'italia, e altri non mafiosi, i paesi scandinavi , la germania l'olanda la francia ecc: di solito gli stati mafiosi sono quelli governati dalla destra e dai cosiddetti liberisti ; lo stato funziona bene e non è mafioso quando utilizza bene i soldi delle tasse dando indietro servizi efficienti e un buon welfare per tutti i cittadini; quando invece non dà queste cose come in italia, allora lo stato è mafioso;
condizione essenziale per evitare che lo stato sia mafioso è impedire la politcia diprofessione mettendo un limite di massimo dieci anni alla possibilità di ricoprire qualsiasi incarico politico; dopo dieci anni , ogni politico deve ritornare ad essere cittadino semplice; altra cosa fondamentale,è necessario introdurre la democrazia nelle forze di polizia ed esercito ; gli agenti e i soldati devono poter scegliere se eseguire o meno gli ordini, devono avere la possibilità di contestare l'ordine ricevuto; inoltre, anche nelle forze di polizia ed esercito occorre vietare la professione e mettere unl imite di dieci anni agli incarichi ; dopo dieci anni, tutti fuori dalle balle , tutti di nuovo semplci civili

parlare dell'Italia, portandola come esempio di liberalismo denota quanto poco tu abbia capito, o abbia voluto capire, di liberalismo...il ragionamento all'inizio del 3d era semplice da comprendere. non è tanto l'utilizzo dei soldi sottratti a dividere Stato e Mafia, ma è il metodo e la forma ad accomunarli. un furto rimane tale, a prescindere dall'utilizzo che il ladrò farà di quei soldi.

[Abbott (POL)]

Notevole nella sua semplice autoevidenza
Ma contro l'ideologia (dello statalismo) la logica non puo' nulla
Guarda come ha ridotto i suoi sudditi

come non quotare.

[Abbott (POL)]

lo stato funziona bene e non è mafioso quando utilizza bene i soldi delle tasse

quindi se io vengo a casa tua, ti costringo a darmi oltre metà dei tuoi guadagni minacciandoti, e ti assicuro che "li userò bene", tu non mi dici nulla?

[argos]

quindi se io vengo a casa tua, ti costringo a darmi oltre metà dei tuoi guadagni minacciandoti, e ti assicuro che "li userò bene", tu non mi dici nulla?

se sono in germania, inolanda , nei paesi scandinavi e sono quindi abbastanza sicuro che lo stato verrà gestito come si deve e fornirà un welfare molto forte, non dico certamente nulla anzi, sono contento di pagare le tasse

[Abbott (POL)]

se sono in germania, inolanda , nei paesi scandinavi e sono quindi abbastanza sicuro che lo stato verrà gestito come si deve e fornirà un welfare molto forte, non dico certamente nulla anzi, sono contento di pagare le tasse

il fatto che a te piaccia essere derubato dal tuo Stato non significa che lo Stato abbia il diritto di derubare tutti...

[argos]

parlare dell'Italia, portandola come esempio di liberalismo denota quanto poco tu abbia capito, o abbia voluto capire, di liberalismo...il ragionamento all'inizio del 3d era semplice da comprendere. non è tanto l'utilizzo dei soldi sottratti a dividere Stato e Mafia, ma è il metodo e la forma ad accomunarli. un furto rimane tale, a prescindere dall'utilizzo che il ladrò farà di quei soldi.

io non ho detto che l'italia sia un esempio di liberalismo, ho detto che in italia la menata del liberismo è stata utilizzata ottimamente per rubare ancora di più ed ha permesso ai ladroni di stato di ottenere i massimi risultati possibili in termini di ruberie e porcherie varie;
a me non interessa la questione dei metodi che secondo lei accomunano lo stato alla mafia ; e non interessa a nessuno tranne che a pochi come lei; a me e ai cittadini interessa che lo stato utilizza beni i soldi che raccoglie con le tasse, questa è la questione fondamentale