Tremonti

[Abbott (POL)]

Se c'è una cosa che devo imputare agli apostoli del liberalismo (soprattutto polliano) è la loro scarca capacità persuasiva. Sembra quasi che a voi non interessi far proseliti e comunicare a quanti non la pensino come voi le vostre idee e i vostri ragionamenti. In questo approccio noto una particolare quanto bizzarra coincidenza con gli esponenti della destra radicale. loro dicono: "Se sei come noi vieni con noi" e questa sembra essere anche la vostra linea.
Abbott dice che una risposta alla crisi diversa da quella di Tremonti l'hanno data gli economisti austriaci... ma non dà indicazioni precise, non un nome, una frase, un link che permetta ad un "intruso" di venirne a conoscenza! Sembra che il dialogo non vi interessi, che non crediate nella possibilità di convincere come di convincervi.

scusa se non sono particolarmente loquace ma sto facendo delle cose abbastanza urgenti, e POL va in secondo piano.

comunque per sapere il nostro misterioso pensiero devi sapere cos'è la teoria austriaca del ciclo economico...che è quella che, ovviamente sempre secondo gli austriaci, ha creato la crisi.

in pratica sostiene che la crisi sia stata creata da una politica monetaria molto espansiva tenuta dalla Fed negli ultimi anni (decenni) che ha creato il cosidetto malinvestment, ossia un'allocazione non efficiente delle risorse...

per saperne di più vai qui.

Allora per stimolarvi un pò e per farvi notare come è bizzarro e complesso il mondo vi posto qui un'immagine di Clint Eastwood, libertario e simpatizzante per Ron Paul, che fa campagna per John McCain! E' caduto un mito?

non sapevo nemmeno fosse simpatizzante libertario.

[Abbott (POL)]

il mio consiglio è comunque di non cercare di capire la scuola austriaca da noi, che siamo semplici appassionati o poco più, ma conoscerla leggendo i grandi economisti austriaci, Hayek, Mises, Rothbard, etc....

[Immanuel (POL)]

Cmq ha ragione Florian almeno su un punto.

Il problema è che ormai tutti i liberali italiani si sono arresi allo stato di cose e quindi non sono interessati a far proseliti, perchè è un po' fiato sprecato, che uno in più o meno, non cambierà nulla. E' brutto da dire, ma è la triste realtà.

[Florian]

Cmq ha ragione Florian almeno su un punto.

Il problema è che ormai tutti i liberali italiani si sono arresi allo stato di cose e quindi non sono interessati a far proseliti, perchè è un po' fiato sprecato, che uno in più o meno, non cambierà nulla. E' brutto da dire, ma è la triste realtà.

Sul forum "Conservatori e conservatorismo" ho aperto contemporaneamente due thread con articoli, interviste e documenti: uno su Tremonti, l'altro su Martino. Questo perchè, non essendo il sottoscritto un economista ed avendo difficoltà a ragionare in termini meramente economici, ho difficoltà a capire quale sia la giusta risposta alla crisi economica, politica, sociale, culturale che investe tutto l'Occidente. E cosa dovrebbe dire un conservatore al riguardo.
Ho letto Tremonti e mi ha impressionato perchè per la prima volta un economista parlava il linguaggio della politica con toni addirittura da profeta biblico che avranno fatto storcere il naso a più d'uno ma che sicuramente hanno colpito nel segno. Tanto è vero che gente come Giannino, Della Vedova, Ferrara, Respinti a vario livello è rimasta affascinata dal carattere dell'uomo e dalla sua capacità evocativa.
Ciononostante onestamente non so dire se Tremonti sia nel giusto o sbagli clamorosamente. I liberali classici più ortodossi propendono per questa seconda ipotesi, tuttavia non ho ancora letto un articolo o un pamphlet altrettanto incisivo riguardo i tempi attuali. Riguardo la guerra al terrorismo, la questione mediorientale, il relativismo culturale, l'immigrazione, la globalizzazione, lo Stato Nazione, etc. il liberalismo sembra non avere argomenti. Possibile che si risolvi ogni problema umano abolendo lo Stato e favorendo il mercato? E nel caso non sia concesso che fare? Che politiche attuare in una democrazia?
Ecco, vorrei capire se questi temi per un libertario siano importanti e dunque come pensa di inserirsi in un dibattito che rischia oggi di vederlo non partecipe ma soltanto spettatore.

[Abbott (POL)]

I liberali classici più ortodossi propendono per questa seconda ipotesi, tuttavia non ho ancora letto un articolo o un pamphlet altrettanto incisivo riguardo i tempi attuali. Riguardo la guerra al terrorismo, la questione mediorientale, il relativismo culturale, l'immigrazione, la globalizzazione, lo Stato Nazione, etc. il liberalismo sembra non avere argomenti. Possibile che si risolvi ogni problema umano abolendo lo Stato e favorendo il mercato? E nel caso non sia concesso che fare? Che politiche attuare in una democrazia?

ti sbagli...di articoli classical liberal o libertarian sulla crisi ne trovi quanti ne vuoi...prova soltanto a cercare su questo sito e ne troverai a bizzeffe, per non parlare di libri di grandi economisti (tra i quali il Nobel Hayek) che hanno già spiegato tutto, basta solo volerli cercare.

o parlando del liberalismo italiano puoi trovare molti articoli, e molto interessanti, sul sito dell'IBL, molti dei quali già postati dal sottoscritto su POL...e articoli che non parlano solo di economia, ma anche, ad esempio, di ambiente...oppure c'è anche il Gongoro per temi più libertari...per non parlare di una miriade di blog liberali e libertari, come ad esempio maxneri, ventinove settembre, carlo zucchi e molti altri, pieni zeppi di articoli interessanti...certo, bisogna cercare, perchè se ti aspetti che un libertario venga intervistato su Canale 5 o Rai Uno dovrai aspettare a lungo.

[Florian]

ti sbagli...di articoli classical liberal o libertarian sulla crisi ne trovi quanti ne vuoi...prova soltanto a cercare su questo sito e ne troverai a bizzeffe, per non parlare di libri di grandi economisti (tra i quali il Nobel Hayek) che hanno già spiegato tutto, basta solo volerli cercare.

o parlando del liberalismo italiano puoi trovare molti articoli, e molto interessanti, sul sito dell'IBL, molti dei quali già postati dal sottoscritto su POL...e articoli che non parlano solo di economia, ma anche, ad esempio, di ambiente...oppure c'è anche il Gongoro per temi più libertari...per non parlare di una miriade di blog liberali e libertari, come ad esempio maxneri, ventinove settembre, carlo zucchi e molti altri, pieni zeppi di articoli interessanti...certo, bisogna cercare, perchè se ti aspetti che un libertario venga intervistato su Canale 5 o Rai Uno dovrai aspettare a lungo.

Abbott scusa se insisto ma stiamo parlando due lingue diverse. Certo che ci sono gli interventi e i siti che dici tu. Cose che anche io conosco anche se non approfonditamente come voi. Il fatto è che, correggetemi se sbaglio, i liberali oggi sono ridotti a un circolo e hanno una voce flebile che sembra avulsa dal tempo in questione.
Viceversa negli anni ottanta, periodo aureo del liberalismo, Milton Friedman era una star e le teorie di Hayek e Mises erano all'ordine del giorno. Editori come Mondadori, Rizzoli, Garzanti, Longanesi, Rusconi pubblicavano idee liberali e c'erano politici come Reagan, Thatcher, lo stesso Pinochet che le mettevano in pratica. Era un periodo nel quale era diffuso il mito della libera impresa, i giovani si iscrivevano a frotte nelle facoltà universitarie di economia e commercio. Gli eroi erano i titani della finanza e così via.
Oggi la realtà è completamente diversa. A parlare la lingua del liberalismo sono case editrici micro come Liberilibri e Leonardo Facco; c'è una libreria specializzata, un nugolo di intellettuali ed economisti, ma... il mondo è altrove. Pensiamo agli Stati Uniti, dove i candidati alle presidenziali sono rispettivamente i più lontani dalle posizioni del libertarianism ortodosso. Pensiamo all'Inghilterra dove nel Conservative Party l'ala thatcheriana è stata scavalcata dai green tories di Cameron. E dell'Europa (Italia compresa) che dire?
Dunque qual'è il motivo che ha portato un'ideologia di grande appeal popolare, qual'è stato il liberalismo negli anni ottanta e novanta, ad essere così in difficoltà nel momento in questione? Perchè le sue risposte alla crisi non risultano convincenti? Perchè mancano leader politici di peso? Perchè la gente comune sembra disinteressarsi oggi della libertà e propendere in massa per uno Stato forte e decisionista? Mi farebbe piacere leggere una risposta liberale a questi interrogativi.

[Rochefoucauld]

Abbott scusa se insisto ma stiamo parlando due lingue diverse. Certo che ci sono gli interventi e i siti che dici tu. Cose che anche io conosco anche se non approfonditamente come voi. Il fatto è che, correggetemi se sbaglio, i liberali oggi sono ridotti a un circolo e hanno una voce flebile che sembra avulsa dal tempo in questione.
Viceversa negli anni ottanta, periodo aureo del liberalismo, Milton Friedman era una star e le teorie di Hayek e Mises erano all'ordine del giorno. Editori come Mondadori, Rizzoli, Garzanti, Longanesi, Rusconi pubblicavano idee liberali e c'erano politici come Reagan, Thatcher, lo stesso Pinochet che le mettevano in pratica. Era un periodo nel quale era diffuso il mito della libera impresa, i giovani si iscrivevano a frotte nelle facoltà universitarie di economia e commercio. Gli eroi erano i titani della finanza e così via.
Oggi la realtà è completamente diversa. A parlare la lingua del liberalismo sono case editrici micro come Liberilibri e Leonardo Facco; c'è una libreria specializzata, un nugolo di intellettuali ed economisti, ma... il mondo è altrove. Pensiamo agli Stati Uniti, dove i candidati alle presidenziali sono rispettivamente i più lontani dalle posizioni del libertarianism ortodosso. Pensiamo all'Inghilterra dove nel Conservative Party l'ala thatcheriana è stata scavalcata dai green tories di Cameron. E dell'Europa (Italia compresa) che dire?
Dunque qual'è il motivo che ha portato un'ideologia di grande appeal popolare, qual'è stato il liberalismo negli anni ottanta e novanta, ad essere così in difficoltà nel momento in questione? Perchè le sue risposte alla crisi non risultano convincenti? Perchè mancano leader politici di peso? Perchè la gente comune sembra disinteressarsi oggi della libertà e propendere in massa per uno Stato forte e decisionista? Mi farebbe piacere leggere una risposta liberale a questi interrogativi.

Io negli anni 80 ero appena nato e quindi non so dirti quanto liberalismo si respirasse. Dopo la caduta del muro presumo che vi sia stato un rilancio delle teorie liberali, per applicarle ai paesi ex comunisti. Applicate solo in parte hanno dato ovviamente risultati mediocri salvo alcune isole felici. Poi con internet e la nascita dei blog è stato un fioriore e rifiorire di idee vecchie e nuove, tra cui il liberalismo classico. Il liberalismo classico è stato sempre una nicchia del pensiero politico, un pensiero elitario che non propone ricette semplici e demagogiche, ma è azione umana mescolata a razionalismo scientifico. Purtroppo ci sono leggi inderogabili che l'uomo non può superare, ad esempio stampando moneta. Il liberalismo ci dice come comportarsi se vogliamo raggiungere determinati risultati. Ma questi comportamenti liberali sono virtuosi, e quindi è difficile mantenere fede agli impegni. Se vogliamo crescita economica a livello globale dobbiamo affidarci al libero mercato, ma poi al singolo imprenditore fa piu comodo affidarsi al protezionismo e all'aiuto politico. Colui il quale, dovrebbe essere liberale convinto (del resto l'imprenditore è l'eroe di noi liberali) è in realtà il peggior statalista...e piu grande è l'impresa, piu è statalista. Vuole i privilegi dello stato, ma poi non vuole pagare le tasse e vuole fare i suoi porci comodi. Statalista nel momento del bisogno, liberista quando va tutto bene. E' un comportamento incoerente che poi si riflette sulla politica. Alla gente comune, che non conosce le dinamiche economiche e la scuola austriaca d'economia, può generalmente apprezzare l'economia di mercato, ma pensa comunque che lo stato debba intervenire per evitare i fallimenti di mercato e sollecitare investimenti e consumi. Non è facile essere liberali coerenti, è un percorso di ricerca che non può essere indotto e nemmeno teleguidato. A breve non vedo cambiamento nella mentalità comune, anzi assisteremo ad un crescendo di statalismo....mancano leader politici, manca la volontà della gente di informarsi (si affida alle risposte preconfenzionate del demagogo di turno), manca la cultura liberale nelle scuole, mancano i presupposti in definitiva

[Abbott (POL)]

il mio punto di vista è che il liberalismo è stato sconfitto dal liberalismo.

c'è stata una sorta di infezione all'interno dell'alveo del liberalismo classico che ha causato la nascita, e soprattutto la vittoria, di un liberalismo annuacquato, ibrido, quasi sporco, che oggi, più di prima, sa di socialismo.

degli esempio da te portati voglio sottolineare che Friedman un certo peso l'ha tutt'ora, ad esempio nella BCE, mentre sono d'accordo sul fatto che la scuola austriaca si è persa un pò per strada negli ultimi decenni, anche se devo ammettere che negli ultimi tempi le sue teorie prendono sempre più piede.

la verità è che negli anni '70 e '80 vi furono una serie di concause, quali crollo progressivo dell'URSS, l'asse Reagan-Thatcher (per quanto su alcune politiche del primo si possa discutere ampiamente), il Premio Nobel ad Hayek e Friedman, che portarono maggiore liberalismo...col passare degli anni indubbiamente è venuta a mancare una leadership sia politica (basta vedere l'Italia), che economica (economisti al livello di Hayek, Mises e Rothbard, tanto per citarne tre, non ci sono allo stato attuale).

e, parliamoci chiaro, prima che economica la battaglia liberale è culturale, e sinceramente per ora è una battaglia persa.

[Abbott (POL)]

e poi parlando chiaramente, è molto più appetibile dalla massa una teoria demagogica e populista come lo statalismo che una più complessa come il classical liberalism.

insomma, è molto più facile che la gente si senta attratta dallo slogan "a morte lo speculatore bastardo" piuttosto che "aboliamo lo Stato, la Banca Centrale e passiamo al free banking".

[Abbott (POL)]

anche se qualche sprazzo io lo intravedo...ad esempio l'esperienza di Ron Paul per me non è da buttare.