Una morale atea?

[gladiator82ct]

Non capisci una cosa che non ho mai detto, perciò non hai da capirla.
Io penso che un ateo dipenda da reazioni, fiche, meccaniche e chimiche che muovono un corpo (il suo), formato da ciccia e ossa, in maniera casuale. Una massa corporea che viene comunemente chiamata "persona" e che è dissimile da un anellido solo e soltanto perchè è capace di sviluppare, all'interno di se, rispetto ad esso, molte più reazioni chimiche.

come sarebbe a dire che non l'hai mai detto?

Un ateo, se è tale, sa di non errare mai, è questo il punto, qualsiasi cosa esso faccia e in qualsiasi tempo.

questo l'hai scritto tu. questo sapere di "non errare qualunque cosa faccia", io l'ho interpretato come "senso di infallibilità". per me essere convinti di non errare mai, vuol dire essere convinti di essere infallibili. del resto mi sembrava l'unica interpretazione possibile a quello che hai scritto... nella lingua italiana "l'infallibilità" è la "mancanza di errore", l'impossibilità di sbagliare. non ci vedo nessun'altra interpretazione. se non intendevi scrivere quello che hai scritto per me va benissimo.

Dal mio punto di vista, non esiste ateo - inteso come persona che non crede a niente che sia paranormale - che possa distare di più di un millimetro dalla descrizione che ho dato io. A parer mio, un ateo che crede in qualcosa di metafisico che non è dimostrabile, è un ateo che, come ho già detto, per sopperire all'insopportabile sentimento di vuoto che sente dentro, fa lo stesso identico sbaglio che imputa al credente in Dio: si inventa qualcosa senza poterne dimostrare l'esistenza o la credibilità.
In questo caso, a differenza di un cattolico, ad esempio, non ha la menoma prova di quanto dice. La riprova l'abbiamo dal fatto che, tutti gli atei che hanno sostenuto questo, su questo 3d, non hanno voluto (o saputo) approfondire il loro "credo", ne in maniera razionale, ne in maniera scientifica, ne in maniera anche leggermente approfondita, ne tantomeno in maniera convincente.
Per me questi non sono atei.

il discorso che fai è assolutamente sensato. ma paradossalmente ogni ateo crede in qualcosa di metafisico e non dimostrabile: crede nella "non esistenza di dio". la non esistenza di dio non è scientificamente dimostrabile, così come non è scientificamente dimostrabile l'esistenza di dio. nel bell'esempio kierkegaardiano che fai sull'uomo che cerca di alleviare il suo senso di angoscia, non dovresti escludere nessuno secondo me. non devi escludere i credenti che si creano il loro credo non dimostrabile, non devi escludere gli atei che si creano entità metafisiche non dimostrabili (gli atei che hanno una propria spiritualità), ma non devi escludere nemmeno gli atei che non credono in nulla di metafisico, perchè anche la loro posizione è indimostrabile ed è creata per sopperire al senso di angoscia e di vuoto, esattamente come avviene negli altri casi. ogni risposta metafisica è una proposta per alleviare il nostro senso di vuoto e anche l'ateismo è una risposta metafisica.

Io, se fossi un vero ateo, penserei: questo è sbagliato, ma lo è solo perchè una reazione chimica, adesso, me lo fa dire. E' ciò che succede con tutto ciò che non possiamo prevedere che accada. Come posso ritenermi colpevole di una cosa di cui io, nonostante avvenga dentro di me, non sono responsabile e non posso farci niente?

allora saresti un ateo fatalista, rassegnato agli eventi, con la capacità di discernere ma incapace di compiere scelte, saresti l'opposto dell'ateo di sartre che invece si incasina il cervello per la moltiplicità delle scelte da compiere e per l'impossibilità di discernere.

Parlami di te, se sei ateo.

sono agnostico e relativista. evito di inventarmi risposte a domande a cui non è possibile rispondere.

Tutti i casi che hai elencato, se analizzati, o non sono atei, o non escludono quello che ho detto sopra.

in tutti i casi che ho elencato viene negata l'esistenza di dio, quindi in tutti i casi elencati sto parlando di atei.

Attenzione: non mi cadere in contraddizione, considerando autorevole la posizione di chi, palesemente, non meno di quanti SECONDO TE SI SONO INVENTATI UN DIO, si è inventato un qualcosa che non è certo più credibile di quel Dio di cui tu e loro siete sicuri della non esistenza.

tranquillo, non cado in contraddizione, non potevi saperei che fossi agnostico e non ateo.
io in quanto agnostico non prendo posizione. ovviamente considero le religioni "non veritiere", frutto dell'invenzione dell'uomo. ma non dimentico nemmeno che l'ateismo stesso è una conseguenza di quelle invenzioni (quindi anch'esso è un'invenzione umana). l'uomo ha inventato l'idea di dio, poi ha inventato anche l'idea della non esistenza di dio. ma ovviamente prima di avere l'idea di dio l'uomo non poteva di certo porsi la domanda: "dio esiste o no?". dopo che l'uomo ha avuto l'idea di dio, dopo che l'uomo ha inventato le religioni, quella domanda è diventata una delle domande a cui più di ogni altra hanno cercato di dare una risposta i filosofi. io, non avendo fede, lascio la risposta in sospeso a questa domanda a cui è impossibile rispondere se non attraverso un atto di fede.

[Johannitius]

come sarebbe a dire che non l'hai mai detto?

Un ateo, se è tale, sa di non errare mai, è questo il punto, qualsiasi cosa esso faccia e in qualsiasi tempo.

questo l'hai scritto tu. questo sapere di "non errare qualunque cosa faccia", io l'ho interpretato come "senso di infallibilità". per me essere convinti di non errare mai, vuol dire essere convinti di essere infallibili. del resto mi sembrava l'unica interpretazione possibile a quello che hai scritto... nella lingua italiana "l'infallibilità" è la "mancanza di errore", l'impossibilità di sbagliare. non ci vedo nessun'altra interpretazione. se non intendevi scrivere quello che hai scritto per me va benissimo.

Effettivamente è facile fraintendere quella frase, se non si conosce bene il mio pensiero.
Purtroppo adesso ho poco tempo, vedo di esplicare il tutto, brevemente, ma in maniera chiara... almeno ci provo.
"Errare" un ateo può. O meglio: io ateo posso pensare: stò sbagliando. Io ateo posso pensare: questo non dovrei farlo perchè è sbagliato. Io ateo posso pensare: questo è giusto e questo non lo è.
Ma il punto è: qualunque sia la mia decisione, qualunque sia la mia azione, anche se la sensazione è quella che stò sbagliando, quello sbaglio non è un errore, ma una reazione chimica come un'altra, influenzata magari dall'ambiente culturale che mi circonda. Lo spirito di sopravvivenza, che per un ateo non è altro che un meccanismo che si è sviluppato maggioremente rispetto allo spirito di non-sopravvivenza, non è ne il comportamento più giusto, ne il comportamento errato. Considerarlo in un modo o nell'altro, è possibile, ma ciò dipende da quale reazione chimica avviene nel suo corpo, e non da una coscienza "paranormale"... dipende quindi se quella reazione chimica, attraverso i neuroni gli fa aprire la bocca e gli fa dire "che cosa stò facendo", o gli fa pensare "non vedo l'ora di farlo": nel caso in cui, una reazione chimica gli facesse premere il dito sul grilletto, e un'altra gli facesse pensare "che cavolo stò facendo": nel caso avesse la meglio la prima, quantunque l'altra reazione chimica-di-sopravvivenza, quell'ateo non avrà errato.


Al resto del tuo post risponderò appena posso.
Gradirei conoscere anche il pensiero di altri cattolici per sapere se secondo loro dove sbaglio, se sbaglio.

[gladiator82ct]

Effettivamente è facile fraintendere quella frase, se non si conosce bene il mio pensiero.
Purtroppo adesso ho poco tempo, vedo di esplicare il tutto, brevemente, ma in maniera chiara... almeno ci provo.
"Errare" un ateo può. O meglio: io ateo posso pensare: stò sbagliando. Io ateo posso pensare: questo non dovrei farlo perchè è sbagliato. Io ateo posso pensare: questo è giusto e questo non lo è.
Ma il punto è: qualunque sia la mia decisione, qualunque sia la mia azione, anche se la sensazione è quella che stò sbagliando, quello sbaglio non è un errore, ma una reazione chimica come un'altra, influenzata magari dall'ambiente culturale che mi circonda. Lo spirito di sopravvivenza, che per un ateo non è altro che un meccanismo che si è sviluppato maggioremente rispetto allo spirito di non-sopravvivenza, non è ne il comportamento più giusto, ne il comportamento errato. Considerarlo in un modo o nell'altro, è possibile, ma ciò dipende da quale reazione chimica avviene nel suo corpo, e non da una coscienza "paranormale"... dipende quindi se quella reazione chimica, attraverso i neuroni gli fa aprire la bocca e gli fa dire "che cosa stò facendo", o gli fa pensare "non vedo l'ora di farlo": nel caso in cui, una reazione chimica gli facesse premere il dito sul grilletto, e un'altra gli facesse pensare "che cavolo stò facendo": nel caso avesse la meglio la prima, quantunque l'altra reazione chimica-di-sopravvivenza, quell'ateo non avrà errato.


Al resto del tuo post risponderò appena posso.
Gradirei conoscere anche il pensiero di altri cattolici per sapere se secondo loro dove sbaglio, se sbaglio.

l'ateo di cui parli ha la capacità di rendersi conto che sta sbagliando, ma imputa i suoi errori alla chimica. questo ateo non mi sembra diverso da altre concezioni filosofiche estese a ogni uomo, non solo all'uomo ateo. quello di cui parli è l'uomo dalle due facce: razionale ma allo stesso tempo in preda alle passioni. lo spirito dionisiaco e lo spirito apollineo.

se l'uomo ha la capacità di discernimento che cambia se pensa che sia indotto in errore dalla chimica o dallo spirito dionisiaco o dal male agostiniano inteso come mancanza di bene?

la vita intesa come continuo mutamento e come continua scelta è propria di ogni dottrina filosofica in cui l'uomo ha capacità di discernimento. l'ateo di cui parli ha questa capacità, se non avesse questa capacità la sua concezione filosofica, oltre che materialista e meccanicista, sarebbe anche determinista, ma avendo questa capacità l'ateo di cui parli ha coscienza di sè e del mondo. se questa coscienza sia dovuta a dio, alla chimica, all'empirismo, all'innatismo, poco importa, il punto è che è dotato di coscienza e capacità di discernimento.

estendendo un po' più il discorso, direi che poco importa se l'uomo di cui parli è ateo o credente. anche un credente può pensare che la chimica stia alla base dei suoi processi mentali. la chimica sarebbe una creazione di dio esattamente come tutto il resto. il libero arbitrio è un dono di dio dal punto di vista spirituale, ma anche un processo chimico dal punto di vista pratico. anche chi crede in dio potrebbe fare la netta distinzione tra scienza e fede, senza farle entrare in contrasto tra loro, del resto è quello che ha fatto galileo e galileo era un credente, non era ateo. le leggi naturali a cui sottostiamo sono una creazione di dio, inclusa la chimica, incluso il modo chimico in cui regoliamo i nostri processi mentali.

[Giordi]

se l'uomo ha la capacità di discernimento che cambia se pensa che sia indotto in errore dalla chimica o dallo spirito dionisiaco o dal male agostiniano inteso come mancanza di bene?

in questa domanda (suppongo retorica) credo vi sia la vera risposta alle questioni sollevate da Ciudidudi...

[waglione]

Questa discussione non l’avevo seguita benissimo perché la trovo di una insulsaggine spaventosa, l’avevo addirittura sopravvalutata perché pensavo trattasse della diversa maturazione intellettuale spirituale e morale di chi conduce la propria vita all’ombra della rivelazione e degli insegnamenti di Cristo rispetto a chi deve fare tutto da solo. Invece no.. oggi l’ho letta tutta e questa discussione parla proprio di cazzate.


Precisazioni.

Ciudidudi parla di ateismo e di credenti in Dio (con la D maiuscola). E stop. Di meglio ( nel senso di più ampio) non sa fare. E' già questo particolare dovrebbe farci intuire che ci troviamo davanti uno che non sa di altre religioni, non sa di altre filosofie, non sa di altre storie insomma questo è uno che campa nel suo recinto.


Polemico ha ragione da vendere: un ateo può ( ma non è comunissimo) credere al soprannaturale. Può ad esempio credere alla parapsicologia ( i cosiddetti ESP) come telepatia, pranoterapia, rabdomanzia,telecinesi, tanto per citare i rami mondialmente noti, che non prevedono né in pratica né in teoria l’esistenza di nessun ente superiore di nessun tipo ma confidano nei cosiddetti poteri nascosti della mente.

I discorsi su ateismo e reazioni chimiche non meritano risposta (almeno da parte mia) perché sono frutto non di un pensiero culturale o religioso condiviso, ma di una anomalia esclusiva di Ciudidudi e non stiamo certo qua a fare assistenza correttiva individuale.
E prego anche i miei colleghi forumisti di evitare di perdere tempo e glucosio con chi scrive che per un ateo l’amore della propria ragazza è come un piatto di spaghetti perché tali opinioni sono generalmente la punta di un iceberg col quale non è sano misurarsi.

La prova che è l’ateo (e non il credente!) a sapere di poter sbagliare la vediamo anche in piccolo nella politica italiana– non ho voglia di fare grandi ragionamenti- in cui sui temi etici la posizione degli atei è “ognuno scelga secondo la propria verità” mentre quella del cattolico è “ho ragione io quindi tutti devono fare come dico io”.


Infine vorrei comunicare solidarietà a Mappo e Lepanto che, in quanto moderatori, queste disccussioni immagino siano costretti a leggersele per forza e a seguirle nel loro svolgersi .



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[Demogorgon]

Polemico ha ragione da vendere: un ateo può ( ma non è comunissimo) credere al soprannaturale. Può ad esempio credere alla parapsicologia ( i cosiddetti ESP) come telepatia, pranoterapia, rabdomanzia,telecinesi, tanto per citare i rami mondialmente noti, che non prevedono né in pratica né in teoria l’esistenza di nessun ente superiore di nessun tipo ma confidano nei cosiddetti poteri nascosti della mente. [/FONT].

Ci sarebbe da discutere per anni su questi fatti perche' ad esempio un buddhista crede nel soprannaturale, ma crede in un Dio? Un ateo che crede nel soprannaturale (ad es. nell'esistenza dell'anima) e' ancora ateo?

Piuttosto non includerei la parapsicologia nel sovrannaturale perche' un ateo che crede che esistano poteri nascosti nella mente, presumibilmente crede che siano assolutamente naturali e non sovrannaturali, ma semplicemente non ancora scoperti. E' come se una persona vissuta nel medioevo avesse immaginato automobili, aereoplani e televisori, sono gli "altri" quelli che ritenevano umanamente impossibili tali invenzioni a crederle "sovrannaturali", ma chi ne avrebbe avuto intuito non le avrebbe certo ritenute tali. Non mi aspetto che un ateo veda la parapsicologia come qualcosa di sovrannaturale: o la vede come non-esistente, o la vede come naturale ma ancora sconosciuta.

[waglione]

Beh ci sono vari tipi di buddismo: in alcune varianti ci sono delle entità soprannaturali del bene e del male, in altre varianti, come per esempio il buddismo della soka-gakkai, no. Inoltre quando parliamo di un dio sarebbe opportuno evitare la maiuscola. Dio è quello degli ebrei e dei cristiani.

Un ateo che crede nell'esistenza ( nell'immortalità) dell'anima credo che possa continuare a chiamarsi ateo purchè non cominci a immaginare che queste anime siano amministrate da qualcun altro o debbano essere riverite e pregate cioè purchè non si cominci a fare una gerarchia di poteri. Freud insegnava che è davvero duro convincersi della propria morte quindi, beh, diamo un margine meno ferreo alla definizione di ateo almeno rispetto al concetto di morte per la quale esistono dei problemi non tanto di ordine intellettuale ma proprio psichico.

Giustissime le riflessioni sulla parapsicologia ma per quanto ne sappiamo - e pare proprio che sia così- spostare o materializzare un oggetto, per ora, è un fatto preternaturale e così dobbiamo chiamarlo.

[Duschka]

Perchè nessuno di chi si dice tale ha il coraggio di dire, forte e chiaro che "polvere è e polvere ritornerà". Ciò non avviene perchè, nel momento in cui lo si ammetesse agli altri, lo si ammetterebbe anche a se stesso. In tal caso subentrerebbe un'insopportabile sentimento di inquietudine e frustrazione.
Si preferisce quindi non pensarci, e dire ad un credente: tu ti sei inventato un Dio per sopperire a ciò a cui io stesso non voglio pensare (quest'ultima parte della frase ovviamente viene sempre omessa).

Quest'ultima parte viene omessa perchè probabilmente esiste solo nella vostra testa. Personalmente non credo nell'anima, nei fantasmi, negli ectoplasmi, nelle sedute spiritiche e similia. Penso tuttavia che l'unica cosa che rimarrà di noi saranno, nel bene e nel male, i ricordi che lasceremo, le nostre opere, i nostri insegnamenti.
Mio nonno fu una guida per tutta la famiglia, uomo di grande cultura e conoscenza, pur avendo solo la 3^ elementare. Mio nonno era ateo ma aveva dei principi morali solidissimi, era una persona che se aveva una briciola di pane la divideva in due per non farti soffrire la fame, sapeva mille cose, di storia, di geografia, di scienze, di arte, leggeva quasi sempre, a volte quando vado a trovare mia nonna mi sembra ancora di vederlo sulla sua poltrona con in mano un libro. Era curioso, smanioso di scoprire nuove cose sino alla fine dei suoi giorni, con una mentalità aperta e più giovanile di molti cinquantenni. Quando ormai la malattia lo aveva reso una larva, un pomeriggio lo andai a trovare all'ospedale e mi disse "Sai, mi dispiace morire, perchè non potrò imparare più niente, ci sono tante cose che ancora non so".
Mio nonno ora è il cesto portabiancheria di vimini intrecciato da lui che ho in cameretta, sono le sedie rivestite da lui in paglia nel mio salotto, sono io che se foro un pneumatico so cambiarlo grazie ai suoi insegnamenti, è nelle mie piante verdissime grazie alle sue dritte di giardinaggio, è la passata di pomodoro che farò con la sua ricetta, è tante altre cose, è questo post, anche.
Mia nonna preferisce ricordarlo portando un fiore sulla tomba dove è sepolto un vasetto di cenere, io ho un'opinione diversa, lo trovo riduttivo, mio nonno era molto più di un vasetto di cenere. Spero di essere per i miei discendenti ciò che mio nonno è ora per me, e questo pensiero non mi provoca nè frustrazione nè angoscia.

L'ateo per me è colui che pensa che siamo polvere e che polvere resteremo, e che la propria fidanzata, quando gli dice "ti amo", è la stessa cosa che una manciata di spaghetti che cuoce in una pentola di acqua bollente, solo che quella reazione chimica, muove dei muscoli e dei neuroni, mentre il calore del gas muove solo delle piccole molecole d'acqua. Se poi questi atei non hanno il coraggio di ammettere ciò che pensano, sono semplicemente dei codardi.

Non credere in una divinità non significa non avere sentimenti, così come essere credenti non significa necessariamente essere sensibili, caritatevoli, buoni.
Il fatto che i sentimenti siano generati da reazioni chimiche nel nostro corpo non significa che non lascino un segno nei nostri ricordi. Fare l'amore e mangiare un piatto di spaghetti, nella fattispecie, lascia ricordi e coinvolgimenti diversi (almeno per me), indi questa è una considerazione del piffero.

Per un ateo vero e coerente, la sua vita non dovrebbe essere altro che un'ammasso di materia fisica che ama, odia, apprezza l'arte o un tramonto, studia la scienza della natura solo e soltanto perchè, come una macchina un po' più complessa delle caffettiere, si muove e produce, perchè al suo interno si svolgono determinate reazioni fisiche, chimiche e meccaniche e null'altro.

Se per "null'altro" intendi nulla di divino ti quoto.

[Dr.Hans]

Il prossimo avatar che metto sarà come il tuo: una bella scena omoerotica.

Non importa che proietti sugli altri quello che naviga esclusivamente nella tua povera testolina (se così la si può chiamare).