E' nata la VI Repubblica Francese

[Cesare]

Vedremo se ciò comporterà un qualche spirito di emulazione da parte nostra... Da parte mia di sicuro: la nostra costituzione necessità di una bella ristrutturazione

I tempi sembrano essere maturi anche per il nostro paese, ambe due le parti sono d'accordo sul fatto che questa possa e debba essere una legislatura costituente (litigi a parte).

Spero che si vada in senso presidenziale, la figura dell'attuale Presidente della Repubblica è solo un inutile costo (quattro volte la monarchia inglese). In proposito prenderei seriamente esempio proprio dal sistema francese, che trovo ottimo per un paese come l'Italia.

[Luca Beccaria]

I tempi sembrano essere maturi anche per il nostro paese, ambe due le parti sono d'accordo sul fatto che questa possa e debba essere una legislatura costituente (litigi a parte).

Spero che si vada in senso presidenziale, la figura dell'attuale Presidente della Repubblica è solo un inutile costo (quattro volte la monarchia inglese). In proposito prenderei seriamente esempio proprio dal sistema francese, che trovo ottimo per un paese come l'Italia.

Non sono d'accordo. Anzi, il basare l'utilità o meno di un'istituzione a seconda di quanto spenda è ridicolo. Pensi che se si dessero maggiori poteri alla presidenza della repubblica, avremmo un risparmio? Non è assolutamente un dato di fatto intrinseco!
I poteri del presidente francese sono leggermente più ampi del nostro, in quanto: presiede(va) il governo e decide(va) il programma dei lavori parlamentari. Questi sono i poteri in più rispetto al nostro.
Io non voglio un presidente, in una situazione, come quella attuale, di fascismo serpeggiante. Abbiamo già l'esercito nelle strade e proposte di legge di schedatura delle persone in base alla loro diversa origine.

Quello che potrebbe andarci bene è mettere, definitivamente, come elettivo il capo dello stato. E' ora di finirla con questi presidenti che firmano tutto, ma proprio tutto. In tal caso sì, che sono inutili e costosi... basterebbe un notaio.
Se il capo dello stato fosse eletto, avrebbe una legittimazione tale da potersi scontrare un po' più spesso col parlamento.
Ma altri poteri, aggiuntivi rispetto a quelli che ha già, non glieli darei... se si va a vedere, il capo dello stato ,sia in Francia sia in Italia assommano una serie di poteri, derivanti da tutte e tre le funzioni (legislativa, giurisdizionale e governativa)... Non va rafforzato il lato presidenziale, ma va un po' contenuto il parlamentarismo in sé. Chiedetelo ai vari politologi e vi diranno che il metodo migliore è il cancellierato. Pochi parlano della necessità di eleggere o meno il presidente della repubblica... da noi si rende necessario in quanto gli ultimi due sono, e sono stati, troppo allineati col parlamento.

Il cancellierato e il voto di sfiducia costruttivo sono già due ricette che riducono i nostri problemi. Dopo questo andrebbe resa come legge costituzionale la legge elettorale, per far in modo che nessuna maggioranza possa mutare le carte in tavola a meno che non abbia una larghissima legittimazione (cosa rara e comunque difficile se si abolirà il comma 2 dell'articolo 138 Cost.). La legge elettorale dovrebbe prevedere un sistema a doppio turno, come quello francese, ma con ovvi adattamenti.

[carter]

Non sono d'accordo. Anzi, il basare l'utilità o meno di un'istituzione a seconda di quanto spenda è ridicolo. Pensi che se si dessero maggiori poteri alla presidenza della repubblica, avremmo un risparmio? Non è assolutamente un dato di fatto intrinseco!
I poteri del presidente francese sono leggermente più ampi del nostro, in quanto: presiede(va) il governo e decide(va) il programma dei lavori parlamentari. Questi sono i poteri in più rispetto al nostro.
Io non voglio un presidente, in una situazione, come quella attuale, di fascismo serpeggiante. Abbiamo già l'esercito nelle strade e proposte di legge di schedatura delle persone in base alla loro diversa origine.

Quello che potrebbe andarci bene è mettere, definitivamente, come elettivo il capo dello stato. E' ora di finirla con questi presidenti che firmano tutto, ma proprio tutto. In tal caso sì, che sono inutili e costosi... basterebbe un notaio.
Se il capo dello stato fosse eletto, avrebbe una legittimazione tale da potersi scontrare un po' più spesso col parlamento.
Ma altri poteri, aggiuntivi rispetto a quelli che ha già, non glieli darei... se si va a vedere, il capo dello stato ,sia in Francia sia in Italia assommano una serie di poteri, derivanti da tutte e tre le funzioni (legislativa, giurisdizionale e governativa)... Non va rafforzato il lato presidenziale, ma va un po' contenuto il parlamentarismo in sé. Chiedetelo ai vari politologi e vi diranno che il metodo migliore è il cancellierato. Pochi parlano della necessità di eleggere o meno il presidente della repubblica... da noi si rende necessario in quanto gli ultimi due sono, e sono stati, troppo allineati col parlamento.

Il cancellierato e il voto di sfiducia costruttivo sono già due ricette che riducono i nostri problemi. Dopo questo andrebbe resa come legge costituzionale la legge elettorale, per far in modo che nessuna maggioranza possa mutare le carte in tavola a meno che non abbia una larghissima legittimazione (cosa rara e comunque difficile se si abolirà il comma 2 dell'articolo 138 Cost.). La legge elettorale dovrebbe prevedere un sistema a doppio turno, come quello francese, ma con ovvi adattamenti.

Sui costi sono d'accordo con te. Riguardo ad uan possibile forma istitutzionale io invece sono favorevole ad un Presidenzialismo che conservi al figura del Primo Ministro, ed ad un sistema ettorale uninominale maggioritario.
L'Esercito deve stare nelle caserme (o nei centri di addestramento), piuttosto le Regioni dovrebbero stabilire autonomamente il contingente di polizia di cui necessitano (e pagarselo). La schedatura, tramite prelievo di DNA, dovrebbe valere per tutti, cittadini e stranieri.
Tu citi i politologi...ma la loro opinione vale come quella di qualsiasi cittadino, anzi un po' meno perchè è prezzolata.

[Cesare]

Non sono d'accordo. Anzi, il basare l'utilità o meno di un'istituzione a seconda di quanto spenda è ridicolo. Pensi che se si dessero maggiori poteri alla presidenza della repubblica, avremmo un risparmio? Non è assolutamente un dato di fatto intrinseco!

Dove ho mai detto che le istituzioni si modellano in base al costo? Ti consiglio di leggere meglio prima di quotare la prossima volta.

Ho detto che l'attuale Presidente della Repubblica è inutile e costoso. Punto. E' una osservazione che termina. Sul presidenzialismo è un altro discorso che non c'entra con quanto detto poc'anzi.

La punteggiatura non è fine a sé stessa.

I poteri del presidente francese sono leggermente più ampi del nostro, in quanto: presiede(va) il governo e decide(va) il programma dei lavori parlamentari. Questi sono i poteri in più rispetto al nostro.
Io non voglio un presidente, in una situazione, come quella attuale, di fascismo serpeggiante. Abbiamo già l'esercito nelle strade e proposte di legge di schedatura delle persone in base alla loro diversa origine.

Negli USA c'è fascismo? E nel Regno Unito (lì il Premier è pò come un Presidente, dato che la monarchia è solo simbolica)? E in Francia?

Il presidenzialismo non comporta alcun regime, semplicemente permette la formazione di un Governo che possa decidere e rispettare i programmi elettorali.

Quello che potrebbe andarci bene è mettere, definitivamente, come elettivo il capo dello stato. E' ora di finirla con questi presidenti che firmano tutto, ma proprio tutto. In tal caso sì, che sono inutili e costosi... basterebbe un notaio.
Se il capo dello stato fosse eletto, avrebbe una legittimazione tale da potersi scontrare un po' più spesso col parlamento.
Ma altri poteri, aggiuntivi rispetto a quelli che ha già, non glieli darei... se si va a vedere, il capo dello stato ,sia in Francia sia in Italia assommano una serie di poteri, derivanti da tutte e tre le funzioni (legislativa, giurisdizionale e governativa)... Non va rafforzato il lato presidenziale, ma va un po' contenuto il parlamentarismo in sé. Chiedetelo ai vari politologi e vi diranno che il metodo migliore è il cancellierato. Pochi parlano della necessità di eleggere o meno il presidente della repubblica... da noi si rende necessario in quanto gli ultimi due sono, e sono stati, troppo allineati col parlamento.

Eleggere l'attuale PdR non cambierebbe alcunché, resterebbe comunque una figura di mera rappresentanza e come tale inutile. A questo punto tanto varrebbe, come nel Regno Unito, non avere un Presidente e lasciare il solo Premier come Capo di Stato. Tanto i poteri di garanzia democratica sono comunque attribuiti alla Corte Costituzionale e al Parlamento.

Il cancellierato e il voto di sfiducia costruttivo sono già due ricette che riducono i nostri problemi. Dopo questo andrebbe resa come legge costituzionale la legge elettorale, per far in modo che nessuna maggioranza possa mutare le carte in tavola a meno che non abbia una larghissima legittimazione (cosa rara e comunque difficile se si abolirà il comma 2 dell'articolo 138 Cost.). La legge elettorale dovrebbe prevedere un sistema a doppio turno, come quello francese, ma con ovvi adattamenti.

Apprezzo le proposte costruttive, bisogna essere d'accordo sulla necessità di profonde riforme, poi ognuno ha ovviamente le proprie idee e opinioni.

[Luca Beccaria]

Sui costi sono d'accordo con te. Riguardo ad uan possibile forma istitutzionale io invece sono favorevole ad un Presidenzialismo che conservi al figura del Primo Ministro, ed ad un sistema ettorale uninominale maggioritario.
L'Esercito deve stare nelle caserme (o nei centri di addestramento), piuttosto le Regioni dovrebbero stabilire autonomamente il contingente di polizia di cui necessitano (e pagarselo). La schedatura, tramite prelievo di DNA, dovrebbe valere per tutti, cittadini e stranieri.
Tu citi i politologi...ma la loro opinione vale come quella di qualsiasi cittadino, anzi un po' meno perché è prezzolata.

I politologi sono gli esperti del caso. Quando tu hai un problema al rubinetto, non prendi il primo che capita e lo metti a riparare... vai da un esperto in quel campo, come per tutte le cose. Se devi fare causa a qualcuno non vai da un avvocato fresco di università e praticantato, ma vai da uno con una buona esperienza alle spalle, che lavori bene da qualche anno.

E poi:

Dove ho mai detto che le istituzioni si modellano in base al costo? Ti consiglio di leggere meglio prima di quotare la prossima volta.

io ho scritto che "il basare l'utilità o meno di un'istituzione a seconda di quanto spenda è ridicolo"; non ho detto che le istituzioni si modellano sul costo.

Ho detto che l'attuale Presidente della Repubblica è inutile e costoso. Punto. E' una osservazione che termina. Sul presidenzialismo è un altro discorso che non c'entra con quanto detto poc'anzi.
[...]
Eleggere l'attuale PdR non cambierebbe alcunché, resterebbe comunque una figura di mera rappresentanza e come tale inutile. A questo punto tanto varrebbe, come nel Regno Unito, non avere un Presidente e lasciare il solo Premier come Capo di Stato. Tanto i poteri di garanzia democratica sono comunque attribuiti alla Corte Costituzionale e al Parlamento.
Apprezzo le proposte costruttive, bisogna essere d'accordo sulla necessità di profonde riforme, poi ognuno ha ovviamente le proprie idee e opinioni.

Se si eleggesse si avrebbe un maggiore occhio di riguardo nei confronti del suo operato, in quanto sarebbe appunto da rieleggersi, di tanti in tanto... E come ben sappiamo, la prima cosa su cui un avversario andrebbe a parare sono i costi di gestione. In via teorica ci si può aspettare che la maggiore responsabilizzazione comporterebbe un aumento dell'efficienza del Quirinale.
Il problema, comunque, è che si spende troppo per il nostro capo dello Stato? Dici così, mi pare. A questo punto ti chiedo: perché un premier (con funzioni da capo di stato, come attribuisci erroneamente tu al premier britannico) dovrebbe essere diverso? Perché passa da un corpo intermedio (il parlamento), per i finanziamenti? Adesso non è così? Mi pare di ricordare che la cara regina abbia chiesto qualche sterlina per mettere a posto il palazzo ed il parlamento gliele abbia negate... il cambio della guardia è diventato a pagamento mica per niente.
La verità è che non bisogna dire: costa ed è inutile. Il Capo dello Stato non è affatto inutile... assomma un grande quantitativo di poteri... che non ce ne sia uno che li sappia usare correttamente da molti anni, è un altro discorso... la colpa, in tal caso è solo di parlamentari e delegati regionali.

Negli USA c'è fascismo? E nel Regno Unito (lì il Premier è pò come un Presidente, dato che la monarchia è solo simbolica)? E in Francia?
Il presidenzialismo non comporta alcun regime, semplicemente permette la formazione di un Governo che possa decidere e rispettare i programmi elettorali.

Io parlavo di fascismo serpeggiante da noi, non a causa dei sistemi politici. E' già tra noi... avviare una riforma che rafforzi il presidenzialismo, sarebbe un'oscenità, in quanto abbiamo già troppi problemi a gestire un esecutivo collegiale, che viene spacciato da un buffone, ormai da anni, di essere premierato, quando premierato non è! Noi abbiamo un presidente del consiglio che è primus inter pares. Non è come in Germania Primus inter impares, né come in UK dove è Primus super pares.

Ribadisco inoltre che andrebbero seguiti di più i politologi, soprattutto quando parlano dei problemi che hanno i sistemi presidenziali, che non sono pochi.

Per concludere, quando dici che il presidenzialismo serve per avere un governo che faccia concludere il programma elettorale, ti ricordo che il nostro sistema politico venne concepito per realizzare un'assemblea (il parlamento), che rispecchiasse al massimo le forze politiche, e poi esse, emanassero un governo.
Il sistema presidenziale è l'opposto: si elegge chi governerà e quelli sconfitti hanno la garanzia di poter occupare la carica la volta dopo.
Inoltre non è assolutamente vero, in letteratura, che il presidenzialismo dia governi stabili.

[carter]

[quote=Luca Beccaria;8330264]I politologi sono gli esperti del caso. Quando tu hai un problema al rubinetto, non prendi il primo che capita e lo metti a riparare... vai da un esperto in quel campo, come per tutte le cose. Se devi fare causa a qualcuno non vai da un avvocato fresco di università e praticantato, ma vai da uno con una buona esperienza alle spalle, che lavori bene da qualche anno.

Quando ho un problerma al rubinetto, ammesso che non lo sappia riparare da solo (e non so farlo), chiamo un idraulico, in quanto è un artigiano oggettivamente esperto, se devo andare in causa contatto un avvocato, anche abilitato da poco se ritengo, in quanto è un professionista che oggettivamente può patrocinarmi. Un politologo non è un esperto di diritto, altrimenti sarebbe un costituzionalista. Se volessi un parere su una riforma costituzionale mi rivolgerei a più professori di diritto pubblico comparato, che potrebbero darmi un parere oggettivo riguardo quel dato argomento. Però solo un parere, perchè la scienza costituzionale non risponde a leggi fisiche. Un politologo in cosa è esperto oggettivamente? Un politologo è qualcuno che in maniera incomprensibile ha acquisito una qualche notorietà, e che si picca di capire di come dovrebbe funzionare uno Stato.

[Luca Beccaria]

[quote=cavalierenero6;8330336]

I politologi sono gli esperti del caso. Quando tu hai un problema al rubinetto, non prendi il primo che capita e lo metti a riparare... vai da un esperto in quel campo, come per tutte le cose. Se devi fare causa a qualcuno non vai da un avvocato fresco di università e praticantato, ma vai da uno con una buona esperienza alle spalle, che lavori bene da qualche anno.

Quando ho un problerma al rubinetto, ammesso che non lo sappia riparare da solo (e non so farlo), chiamo un idraulico, in quanto è un artigiano oggettivamente esperto, se devo andare in causa contatto un avvocato, anche abilitato da poco se ritengo, in quanto è un professionista che oggettivamente può patrocinarmi. Un politologo non è un esperto di diritto, altrimenti sarebbe un costituzionalista. Se volessi un parere su una riforma costituzionale mi rivolgerei a più professori di diritto pubblico comparato, che potrebbero darmi un parere oggettivo riguardo quel dato argomento. Però solo un parere, perchè la scienza costituzionale non risponde a leggi fisiche. Un politologo in cosa è esperto oggettivamente? Un politologo è qualcuno che in maniera incomprensibile ha acquisito una qualche notorietà, e che si picca di capire di come dovrebbe funzionare uno Stato.

Uno che si laurea in scienze politiche, può o meno essere definito politologo... vedi un po' te. Secondo me sì.
Nel programma di scienze politiche c'è il diritto comparato, c'è il diritto costituzionale (almeno i fondamenti, salvo che uno non si faccia l'omonimo esame di giurisprudenza per scelta sua), quindi un politologo ha modo di studiare e comprendere queste cose.
Inoltre la scienza politica, in quanto tale, ha un rigore, appunto, scientifico... Se riproponi le stesse condizioni (questo è l'unico punto difficile), ottieni le stesse reazioni. Ma ci son troppe variabili da considerare e di solito i politologi, si snobbano.

Sartori sosteneva la necessità di: maggioritario a doppio turno, voto di sfiducia costruttivo possibile da una sola camera e cancellierato già alla bicamerale(prima metà anni novanta). Cosa fecero? 3/4 di maggioritario ed 1/4 di proporzionale, esecutivo collegiale (invariato come prima, quindi, in questo caso "non" fecero) e voto di sfiducia semplice da parte di ciascuna camera.
Cosa dissero, e continuano a dire?
Serve un rafforzamento dell'esecutivo; una sola camera deve accordare la fiducia o revocarla; la legge elettorale andrebbe cmabiata in senso uninominale maggioritario (c'è chi dice a uno e chi a due turni).

Chi ne sa di più? I politologi o i politici (e le masse che li seguono)?


Cmq vorrei riportare il discorso alla Francia... Penso che dalla prossima settimana dovrebbe essere più reperibile il testo... vedremo.

[carter]

[quote=Luca Beccaria;8330474]

Uno che si laurea in scienze politiche, può o meno essere definito politologo... vedi un po' te. Secondo me sì.
Nel programma di scienze politiche c'è il diritto comparato, c'è il diritto costituzionale (almeno i fondamenti, salvo che uno non si faccia l'omonimo esame di giurisprudenza per scelta sua), quindi un politologo ha modo di studiare e comprendere queste cose.
Inoltre la scienza politica, in quanto tale, ha un rigore, appunto, scientifico... Se riproponi le stesse condizioni (questo è l'unico punto difficile), ottieni le stesse reazioni. Ma ci son troppe variabili da considerare e di solito i politologi, si snobbano.

Sartori sosteneva la necessità di: maggioritario a doppio turno, voto di sfiducia costruttivo possibile da una sola camera e cancellierato già alla bicamerale(prima metà anni novanta). Cosa fecero? 3/4 di maggioritario ed 1/4 di proporzionale, esecutivo collegiale (invariato come prima, quindi, in questo caso "non" fecero) e voto di sfiducia semplice da parte di ciascuna camera.
Cosa dissero, e continuano a dire?
Serve un rafforzamento dell'esecutivo; una sola camera deve accordare la fiducia o revocarla; la legge elettorale andrebbe cmabiata in senso uninominale maggioritario (c'è chi dice a uno e chi a due turni).

Chi ne sa di più? I politologi o i politici (e le masse che li seguono)?


Cmq vorrei riportare il discorso alla Francia... Penso che dalla prossima settimana dovrebbe essere più reperibile il testo... vedremo.

Dunque io sono un politologo massimo, avendo fatto l'esame di diritto costituzionale e di diritto pubblico comparato, e siccome ho fatto anche tutti gli esami di storia del diritto reperibili nel piano di studi, sono anche uno storico della politologia. Non lo so, per quel che mi riguarda ritengo sia sufficiente essere un cittadino. Conosco grossomodo il pensiero di Sartori, ma non l'ho mai condiviso. Hai sicuramente ragione quando scrivi che le non riforme italiane non hanno tenuto in considerazione i suoi suggerimenti.
I politici non sanno nulla di come si organizza ed amministrata uno Stato, e non gl'importa neppure. Quindi chiunque ne sa più di loro.

Se riesci a reperire il testo della riforma sarebbe interessante discuterne insieme.