Sulla Bibbia

[Nazzareno (POL)]

Le recenti scoperte archeologiche in Palestina e nei dintorni, possono solo provare una cosa, ed è la seguente: non ci furono insediamenti ebraici intorno all'11°, 12° secolo a.c. in Egitto. Punto. Nient'altro. Non vorrete mica credere che gli scavi archeologici abbiano la capacità di provare che non ci furono mai state delle comunità ebraiche schiavizzate (manodopera schiavile) nel regno dei faraoni. Suvvia, un pò di buon senso."

Io ho spesso sentito, e quindi sempre pensato, che ci fossero buone prove e probabilità che l'Esodo sia storicamente avvenuto...

Patto

le vicende a noi più note del racconto vetero-testamentario (le storie dei patriarchi, Mosè e l’esodo dall’Egitto, Giosuè e la conquista di Canaan, la monarchia di Davide e Salomone) non trovano riscontro nelle recenti ricerche archeologiche, volte soprattutto a ricostruire le condizioni materiali di vita degli abitanti della Palestina nei periodi storici in cui, secondo la Bibbia, tali vicende avrebbero avuto luogo. Il mancato ritrovamento di ossa di cammelli adulti anteriori al VII secolo a.C., ad esempio, vanifica la descrizione delle sontuose carovane appartenenti ad Abramo ed ai suoi figli; così come l’assenza di tracce di esseri umani nella penisola del Sinai nel tardo bronzo smentisce l’esodo e l’ancora arretrata realtà sociale di Gerusalemme e delle zone limitrofe durante la prima età del ferro collide con l’immagine del ricco stato unitario governato da Davide e Salomone intorno al 1000 a.C.

E poi prosegue:


il monoteismo di questo popolo non sarebbe stato originario e sottoposto a ricorrenti tentativi di introdurre altre divinità, ma sarebbe stato viceversa imposto (non senza contrasti) da una riforma religiosa intesa a supportare le ambizioni politiche del regno di Giuda, e in particolare del suo re Giosia (639-609 a.C.).

Fonti di questi dati?

[pfjodor]

Patto

Questa affermazione è stata fatta in un certo contesto, prima di diventare un argomento indipendente, come capita spesso qui nel forum. Polemiko aveva postato un articolo di un tizio che affermava che gli ebrei avrebbero imparato il monoteismo da Akhenaton, in Egitto, e che con l' Esodo questo sarebbe stato importato in Palestina. Al che io ho ribadito che l' Esodo non è che un mito. Tutto qui. Naturalmente mi è chiaro che per un credente la storicità dell' antico testamento non è molto rilevante, ma per una persona che vuole fare un ragionamento storico di genesi delle religioni il fatto è rilevante eccome.

Risp.:

"Ho capito. Ma non ci siamo lo stesso. Mi sa che il problema vero a questo punto è capire cosa intendiamo, cosa intende lei, quando usa il termine "credente".

Francamente, qui non capisco. Dica subito se con questo termine intende "uno scemotto che crede alle favolette bibliche". Se è così, mi sa che ho anche sprecato troppo tempo, ma è stato comunque stimolante. Grazie.

ps.
Non è nemmeno chiaro cosa intenda con "storicità dell'Antico Testamento". Io le ho fatto l'esempio di Geremia che annuncia l'arrivo dei Babilonesi. Lei ha risposto "questo fatto ha importanza solo per i credenti". E ci risiamo di nuovo. O è lei che non capisce, o sono io che non riesco farmi capire. I Babilonesi (questo presumo lo sappia), invasero davvero il regno di Giuda, conquistando Gerusalemme nel settimo secolo a.c. Vede che la definizione "storicità del Testo" è problematica. Come lo definirebbe quel specifico passaggio nella Bibbia? Un allegoria? Spero di no. Non sarà così sprovveduto mi auguro."

[pfjodor]

Io ho spesso sentito, e quindi sempre pensato, che ci fossero buone prove e probabilità che l'Esodo sia storicamente avvenuto...



Fonti di questi dati?

Ciao Nazzareno!! Buona domenica. Ti chiedo di pazientare un attimo. Sto finendo l'opera di "trasferimento" diciamo. Son felice di vedere che questo argomento ha suscitato il tuo immediato interesse. A dopo.

[pfjodor]

Patto

Ma guarda che non c'é bisogno di queste arguzie per svelare la mia ignoranza su tantissime cose, basta chiedere. Naturalmente non sono uno studioso biblico, ed è facilissimo che mi sbagli, siamo in un forum di discussione, mica una conferenza di studiosi. Sul libro di Daniele hai ragione, è passato qualche annetto da quando ho dato il mio esame in storia comparata delle religioni, e dato che la mia memoria mi aveva abbandonato ho dato un' occhiata frettolosa su wikipedia. Avessi letto qualche riga oltre avrei trovato la datazione corretta, ma andando di fretta mi sono fermato alla prima riga.
Per quanto rigarda l' enoteismo, beh, stai veramente cercando il pelo nell' uovo. La parola Enoteismo non è comunemente usata nella ricerca biblica, ed anche se gli ebrei oltre a YHWH adoravano altre divinità come Bethel o Anat, di solito la loro religione viene definita monolatrica. Ma la sostanza di quello che intendevo dire e la validità dei miei ragionamenti non cambia minimamente.

Risp.:

"Per l'esame di storia delle religioni comparate, avevate per caso il testo (pesante ma significativo) di Weber? Se si, molte cose si comprenderebbero più facilmente.

ps.1
Non solo Bethel, ma soprattutto i cosidetti Baalim. Questi erano i culti più diffusi soprattutto nel regno del Nord, e non a caso, col tempo, proprio il nome di Baal, venne poi associato con quello di Lucifero. Baal-ze-bu.


ps.2
E' vero. E' corretto definire monolatria la forma religiosa che ci fu nell'antico Regno di Giuda (nel regno di Nord le cose sono più complesse), ma non altrettanto per definire quello che venne fuori dopo la riforma di Giosia. Il termine enoteismo (se va a controllare) io l'ho usato specificamente per quel contesto.

ps3.
Apprezzo sempre l'onestà. E che sia chiaro, non volevo affatto mostrare la sua ignoranza, volevo semplicemente approfondire il livello del discorso. Anche per verificare se e quanto ha intenzione di seguirmi. (Continuo a darle del lei, sia come forma di rispetto, sia perché è un mio modo di comunicare su pol. Non è per spocchiosità o cose simili. Non si faccia idee sbagliate). Con cordialità."

[Nazzareno (POL)]

Ciao Nazzareno!! Buona domenica. Ti chiedo di pazientare un attimo. Sto finendo l'opera di "trasferimento" diciamo. Son felice di vedere che questo argomento ha suscitato il tuo immediato interesse. A dopo.

Tornerò tra qualche ora, o domani, a vedere che c'è di nuovo...

[pfjodor]

Risp.:

"Ho capito. Ma non ci siamo lo stesso. Mi sa che il problema vero a questo punto è capire cosa intendiamo, cosa intende lei, quando usa il termine "credente".

Francamente, qui non capisco. Dica subito se con questo termine intende "uno scemotto che crede alle favolette bibliche". Se è così, mi sa che ho anche sprecato troppo tempo, ma è stato comunque stimolante. Grazie.

Patto

Il discorso sarebbe un pò più stimolante se invece di porre continue domande e mettere in dubbio le affermazioni altrui ti prendessi la briga ti dire chiaramente ciò che pensi. Quando scrivo "per un credente la storicità dell' antico testamento non è molto rilevante" intendo proprio questo: se io credo in dio e che l' antico testamento è ispirato da lui, il fatto che i fatti narrati siano storici o meno non è rilevante, conta il messaggio.

[pfjodor]

ps.
Non è nemmeno chiaro cosa intenda con "storicità dell'Antico Testamento". Io le ho fatto l'esempio di Geremia che annuncia l'arrivo dei Babilonesi. Lei ha risposto "questo fatto ha importanza solo per i credenti". E ci risiamo di nuovo. O è lei che non capisce, o sono io che non riesco farmi capire. I Babilonesi (questo presumo lo sappia), invasero davvero il regno di Giuda, conquistando Gerusalemme nel settimo secolo a.c. Vede che la definizione "storicità del Testo" è problematica. Come lo definirebbe quel specifico passaggio nella Bibbia? Un allegoria? Spero di no. Non sarà così sprovveduto mi auguro."

Patto

La profezia di Geremia avrebbe lo stesso valore storico del racconto dell' esodo, se non esistessero prove indipendenti. Dato che abbiamo documenti babilonesi che fanno menzione dell' occupazione di Giuda possiamo prendere in considerazione come fonte almeno parzialmente storica anche la profezia di Geremia. Per un credente invece anche se in realtà Giuda non fosse mai stata conquistata, il significato del testo rimarrebbe immutato. È per questo che continuo a discernere tra coloro per i quali l' antico testamento è la parola di dio e tra coloro che lo vedono come un documento storico. L' approccio è fondamentalmente diverso.

[pfjodor]

Tornerò tra qualche ora, o domani, a vedere che c'è di nuovo...

See you

[pfjodor]

Risp.:

"Per l'esame di storia delle religioni comparate, avevate per caso il testo (pesante ma significativo) di Weber? Se si, molte cose si comprenderebbero più facilmente.

ps.1
Non solo Bethel, ma soprattutto i cosidetti Baalim. Questi erano i culti più diffusi soprattutto nel regno del Nord, e non a caso, col tempo, proprio il nome di Baal, venne poi associato con quello di Lucifero. Baal-ze-bu.


ps.2
E' vero. E' corretto definire monolatria la forma religiosa che ci fu nell'antico Regno di Giuda (nel regno di Nord le cose sono più complesse), ma non altrettanto per definire quello che venne fuori dopo la riforma di Giosia. Il termine enoteismo (se va a controllare) io l'ho usato specificamente per quel contesto.

ps3.
Apprezzo sempre l'onestà. E che sia chiaro, non volevo affatto mostrare la sua ignoranza, volevo semplicemente approfondire il livello del discorso. Anche per verificare se e quanto ha intenzione di seguirmi. (Continuo a darle del lei, sia come forma di rispetto, sia perché è un mio modo di comunicare su pol. Non è per spocchiosità o cose simili. Non si faccia idee sbagliate). Con cordialità."

Patto

Niente manuali, qui non si usa. L' esame si basa sul corso monografico del professore. I Baalim sono il plurale di Baal, un termine generico per la divinità, non per un dio o culto specifico. Perciò anche Bethel o Anat possono essere definiti Baalim.

[pfjodor]

Patto

Niente manuali, qui non si usa. L' esame si basa sul corso monografico del professore. I Baalim sono il plurale di Baal, un termine generico per la divinità, non per un dio o culto specifico. Perciò anche Bethel o Anat possono essere definiti Baalim.

Risp.:

"E' vero, ottima puntualizzazione.
ps.
Quello di Weber non è un "manuale" inteso nel senso che so io, il "manuale di filosofia di Abbagnano". No, trattasi di un lavoro stratosferico sulla storia delle religioni delle civilità antiche, da quelle sumeriche in poi. Strano che non lo conosca. Comunque."