Sulla Bibbia

[pfjodor]

Patto

Il discorso sarebbe un pò più stimolante se invece di porre continue domande e mettere in dubbio le affermazioni altrui ti prendessi la briga ti dire chiaramente ciò che pensi. Quando scrivo "per un credente la storicità dell' antico testamento non è molto rilevante" intendo proprio questo: se io credo in dio e che l' antico testamento è ispirato da lui, il fatto che i fatti narrati siano storici o meno non è rilevante, conta il messaggio.

Risp:

"Ma questo lo dice lei. Il messaggio conta. Certo, e chi lo mette in dubbio. Il punto è: il messaggio cosa comunica? Qual è il suo contenuto? Qual è il suo fine? Riprendo il caso di Geremia. (e non capisco perché lei insista sulla "parziale storicità", certo che è un pochetto testardo mio signore).

Che il contenuto di quel libro è solamente "storico" (arrivo dei Babilonesi nel settimo secolo a.c.), io non lo sostengo. E ci mancherebbe. Io sostengo che vi sia un insegnamento che si vuol trasmettere ai posteri. Insegnamento in primis etico, e solo poi teologico-normativo diciamo. Il problema sa qual è? Che lei a priori, riduce le letture a una, massimo due possibili. Hm...vedo che è una costante questa nel suo procedere. Ridurre la complessità a due-tre varianti. E' comprensibile questo, ma attenzione ai bias. Insisto, in quel esempio specifico, è possibile eccome (!) altrettanto (non solo) una lettura "storica". E se non riusciamo a condividere questo punto, allora francamente io mi fermo qui. Ho un muro davanti a me. Sia un pò più flessibile, suvvia.


possiamo prendere in considerazione come fonte almeno parzialmente storica anche la profezia di Geremia.

Mi è piacuto quel "parzialmente". Dai, promette bene.


Per un credente invece anche se in realtà Giuda non fosse mai stata conquistata, il significato del testo rimarrebbe immutato.

Ok. Qui il suo problema allora. Ha una visione distorta di quello che definisce "credente". Scusi, secondo lei, per definizione un "credente" è uno stupidotto? Perché si permette di affermare quello che afferma?

Per un credente invece anche se in realtà Giuda non fosse mai stata conquistata, il significato del testo rimarrebbe immutato.


ps.
È per questo che continuo a discernere tra coloro per i quali l' antico testamento è la parola di dio e tra coloro che lo vedono come un documento storico.

Attenzione alle fallacie del suo discernimento buon signore. Io posso dire: "Antico testamento è ispirato dall'azione divina", e questo non mi preclude la possibilità di dire "AT contiene molti e incontestabili elementi storici al suo interno".
E' chiaro che il suo intento non è quello di un "libro di storia". La sua funzione è in primis pedagogica, istruttiva. Ma questo non esclude la storicità di molti eventi narrati. Non forse quello dei patriarchi, ma sicuramente (si presume almeno) i fatti narrati nel libro di Ezechiele."

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Risp:

"Ma questo lo dice lei. Il messaggio conta. Certo, e chi lo mette in dubbio. Il punto è: il messaggio cosa comunica? Qual è il suo contenuto? Qual è il suo fine? Riprendo il caso di Geremia. (e non capisco perché lei insista sulla "parziale storicità", certo che è un pochetto testardo mio signore).

Che il contenuto di quel libro è solamente "storico" (arrivo dei Babilonesi nel settimo secolo a.c.), io non lo sostengo. E ci mancherebbe. Io sostengo che vi sia un insegnamento che si vuol trasmettere ai posteri. Insegnamento in primis etico, e solo poi teologico-normativo diciamo. Il problema sa qual è? Che lei a priori, riduce le letture a una, massimo due possibili. Hm...vedo che è una costante questa nel suo procedere. Ridurre la complessità a due-tre varianti. E' comprensibile questo, ma attenzione ai bias. Insisto, in quel esempio specifico, è possibile eccome (!) altrettanto (non solo) una lettura "storica". E se non riusciamo a condividere questo punto, allora francamente io mi fermo qui. Ho un muro davanti a me. Sia un pò più flessibile, suvvia.

Patto

Non mi sembra di avere mai negato ciò. Io parlavo della storicità dei fatti narrati nel testo. Che poi il testo stesso fornisca informazioni sulla mentalità e la cultura del tempo della sua redazione è ovvio, ma non stavo parlando di questo.

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possiamo prendere in considerazione come fonte almeno parzialmente storica anche la profezia di Geremia.

Mi è piacuto quel "parzialmente". Dai, promette bene.


Per un credente invece anche se in realtà Giuda non fosse mai stata conquistata, il significato del testo rimarrebbe immutato.

Ok. Qui il suo problema allora. Ha una visione distorta di quello che definisce "credente". Scusi, secondo lei, per definizione un "credente" è uno stupidotto? Perché si permette di affermare quello che afferma?

Per un credente invece anche se in realtà Giuda non fosse mai stata conquistata, il significato del testo rimarrebbe immutato.


ps.
È per questo che continuo a discernere tra coloro per i quali l' antico testamento è la parola di dio e tra coloro che lo vedono come un documento storico.

Attenzione alle fallacie del suo discernimento buon signore. Io posso dire: "Antico testamento è ispirato dall'azione divina", e questo non mi preclude la possibilità di dire "AT contiene molti e incontestabili elementi storici al suo interno".
E' chiaro che il suo intento non è quello di un "libro di storia". La sua funzione è in primis pedagogica, istruttiva. Ma questo non esclude la storicità di molti eventi narrati. Non forse quello dei patriarchi, ma sicuramente (si presume almeno) i fatti narrati nel libro di Ezechiele."

Patto


Io sto parlando di due tipi di approccio al testo. Naturalmente un credente può separare i due approcci e compiere un' analisa storica del testo pur credendo nella sua rivelazione divina (anche se in questo caso qualche dubbio sulla sua imparzialità è lecito). Ma questo presuppone una lettura allegorica del testo quando letto in chiave religiosa. Nell' Islam, ad esempio, il tipo di esegesi appliacata nel mondo cristiano é impensabile.

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Risp.:

"E' vero, ottima puntualizzazione.
ps.
Quello di Weber non è un "manuale" inteso nel senso che so io, il "manuale di filosofia di Abbagnano". No, trattasi di un lavoro stratosferico sulla storia delle religioni delle civilità antiche, da quelle sumeriche in poi. Strano che non lo conosca. Comunque."

Patto

Il libro di Weber l'ho visto citato, ma non l'ho mai letto. So che non è un manuale in senso stretto, ma nelle università italiane tomi del genere vengono volentieri fatti leggere in sostituzione di un manuale.

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Attenzione alle fallacie del suo discernimento buon signore. Io posso dire: "Antico testamento è ispirato dall'azione divina", e questo non mi preclude la possibilità di dire "AT contiene molti e incontestabili elementi storici al suo interno".
E' chiaro che il suo intento non è quello di un "libro di storia". La sua funzione è in primis pedagogica, istruttiva. Ma questo non esclude la storicità di molti eventi narrati.

Patto

La storicità degli eventi narrati non è insita nel carattere del testo, ma necessita di conferme esterne. E riconoscere questo per uno storico è fondamentale, mentre troppo spesso finora i racconti biblici sono stati presi per veri fino a prova contraria.

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Patto

Il libro di Weber l'ho visto citato, ma non l'ho mai letto. So che non è un manuale in senso stretto, ma nelle università italiane tomi del genere vengono volentieri fatti leggere in sostituzione di un manuale.

Risp.:

"Weber Max, Sociologia della religione. Vol. 4: L'etica economica delle religioni universali. Il Giudaismo antico, Einaudi.

E' un buon testo, valido per molti aspetti ancora oggi (a distanza di 80 anni). Per alcuni è fondamentale. Io non sarei così categorico. Certo, la lettura non è facile a dire il vero."

[pfjodor]

Nel 3d in questione, c'è stato un altro interessante dibattito partito da una domanda che polemiko ha rivolto ad apoliticos (che entrambi frequentano anche questo nostro forum), riguardo alla Septuginta e i la scoperta dei rotoli del mar morto. A parer mio, polemiko ha mostrato chiaramente che quello che sosteneva apoliticos non era propriamente corretto.

Riporto tale questione qui in un solo post.


polemiko

un domandina ad apoliticos... ma quando dici che i rotoli del mar morto sarebbero pressochè identici all'antico testamento che oggi noi conosciamo... a quale ti riferisci??.. a quello redatto dalla Cei, oppure alla bibbia ebraica??


apoliticos

gli aposotoli predicavano con la bibbia dei 70 !
Gesù Cristo citava i versetti della bibbia dei settanta , quindi non c'è altra bibbia !


pol.

non mi risulta che ci sia alcuna prova che sostenga la tesi secondo cui gli apostoli predicavano con la bibbia dei 70... la prima comunita' "cristiana" era formata da giudeicristiani (palestinesi) e cristianigiudei (ellenisti )... con l'avvento di Saulo di Tarso, la comunita' si "apri'" anche agli expagani ( i "" gentili "") - Tuttavia la Chiesa di Gerusalemme ( in prevalenza formata da giudeicristiani !!) retta da Giacomo il Giusto fungeva da "" casa madre " è dunque ipotizzabile pensare che i palestinesi predicassero ancora la versione orale masoretica, piuttosto che con quella greca...
i manoscritti di qumran (le più antiche testimonianze scritte dell'antico testamento) infatti contraddicono questa tua affermazione, poichè molti di questi manoscritti sono molto più vicini al testo masoretico (derivato dalla versione orale più antica) di quanto non lo siano a quello tradotto in greco (septuaginta)... gli scribi greci non erano soggetti alle stesse regole rigide imposte a quelli ebrei... inoltre, l'uso cristiano di questa versione, diede luogo a nuove traduzioni greche sostitutive...

[pfjodor]

Dopo una mia obiezione-domanda, polemiko ha puntualizzato meglio alcuni punti.

polemiko

"ho detto probabilmente una cacchiata... ... in effetti sembra che nella regione palestinese, la versione che circolava dell'antico testamento fosse quella tradottia dall'ebreo all'aramaico... infatti: nel VI sec., Ciro il Grande, fondatore dell’impero Achemenide, che si estendeva dall’Egeo all’Indo, dal Caucaso all’Egitto, farà dell’aramaico la lingua ufficiale del suo Stato...gli stessi Ebrei, che avevano adottato l’aramaico durante la loro lunga prigionia a Babilonia, continuarono a parlarlo dopo il loro rientro in patria per opera di Ciro, nel 539 a.C....certe parti dei libri biblici di quest’epoca sono redatti direttamente in aramaico (Esdra e Daniele), e divenne necessario tradurre le stesse Scritture ebraiche in aramaico: questa fu l’origine dei targum..... nel III sec. a.C. l’ebraico era relegato al rango di lingua liturgica e letteraria....il popolo parlava l’aramaico... Questo aramaico giudeo-palestinese sarà la lingua di Gesù, degli apostoli e dei rabbini...a mio avviso la predicazione di Gesù nella sua epoca avvenne dunque in lingua aramaica (lingua semitica, come l'ebreo), e le sue citazioni dell'A.T. dovevano, a rigor di logica, provenire dal targum (Versione in aramaico dell'Antico Testamento adottata nella Palestina)che erano diffuse in quel tempo... credo che sarebbe stato assurdo per Gesù predicare la versione dei 70 (che era una traduzione dall'ebraico, al greco) in lingua aramaica... sarebbe insensato, a mio avviso, tradurre in aramaico qualcosa che fu la traduzione greca di una tradizione orale di lingua semitica...diverso invece è il discorso dell'evangelizzazione operata da Saulo di Tarso, che presumo adottò la versione septuaginta per la sua predicazione alle popolazioni di lingua greca..."

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polemiko

" e le sue citazioni dell'A.T. dovevano, a rigor di logica, provenire dal targum (Versione in aramaico dell'Antico Testamento adottata nella Palestina)che erano diffuse in quel tempo... credo che sarebbe stato assurdo per Gesù predicare la versione dei 70 (che era una traduzione dall'ebraico, al greco) in lingua aramaica... sarebbe insensato, a mio avviso, tradurre in aramaico qualcosa che fu la traduzione greca di una tradizione orale di lingua semitica...

Risp.: "Ragionamento condivisibile e più che apprezzabile."

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polemiko

...diverso invece è il discorso dell'evangelizzazione operata da Saulo di Tarso, che presumo adottò la versione septuaginta per la sua predicazione alle popolazioni di lingua greca..."

Risp.:

"Per quanto riguarda specificamente la tradizione ecclesiastica, questo dato è quello veramente significativo, non tanto quello precedente. Da questa fonte, da questa opera di Paolo, che inizierà il lungo (non lunghissimo però) processo della formazione del canone, i cui contorni più nitidi già si hanno nella seconda metà del II sec. d.c. (dopo la polemica-scontro con i Marcioniti e Valentiniani gnostici)."


polemiko

sicuramente per quanto riguarda l'evangelizzazione compiuta da Saulo di Tarso, "la bibbia dei 70" ha avuto una fondamentale importanza... ma ciò che mi premeva sottolineare è che la predicazione di Gesù non è stata compiuta, a mio avviso, attraverso questo testo tradotto in greco, ma mediante la bibbia in aramaico (targum)... come al contrario sosteneva apoliticos