Sulla Bibbia

[pfjodor]

accetto le tue critiche perchè suppongo provengano da una persona con una buona dose di onestà intellettuale, e soprattutto garbata...

Grazie. Queste parole mi invitano alla responsabilità e alla coerenza. Mi auguro di esserne all'altezza, ma tu non esser troppo esigente nei miei confronti però. Siamo tutti fallibili (non fare ora la solita battuta sul papa, please...), e l'umiltà io credo sia uno dei primari criteri della autentica conoscenza (sapere).

E ora, veniamo al contenuto.

[pfjodor]

accetto le tue critiche perchè suppongo provengano da una persona con una buona dose di onestà intellettuale, e soprattutto garbata...


quelli presenti nel Targum... e che poi predicava alla gente.... pensavo fosse sottointeso...



ci sarà stato un messaggio orginale... no?... oppure le varie versioni dell'A.T. sono solo traduzioni di traduzioni di traduzioni??




spero di essere stato abbastanza chiaro...

Affermi: "Gesù traeva gli insegnamenti da Targum"

Domandi: "Insegnamenti di quel Testo differivano dal <<messaggio originale>>"?

Prima di proseguire, fermiamoci un attimo. Ora ti vorrei porre io una domanda, ed è questa:
come si stabilisce "l'originalità"?
In base a quale processo (umano direi e collettivo) si deduce cosa è e cosa no "originale"? "Originale" rispetto a cosa?

Partiamo da qui, se pensi possa esserti utile. Io son convinto di si.

[Giordi]

Affermi: "Gesù traeva gli insegnamenti da Targum"

Domandi: "Insegnamenti di quel Testo differivano dal <<messaggio originale>>"?

Prima di proseguire, fermiamoci un attimo. Ora ti vorrei porre io una domanda, ed è questa:
come si stabilisce "l'originalità"?
In base a quale processo (umano direi e collettivo) si deduce cosa è e cosa no "originale"? "Originale" rispetto a cosa?

Partiamo da qui, se pensi possa esserti utile. Io son convinto di si.

se si parte dal presupposto che il Messia è figlio di Dio, allora si deve anche accettare che ciò che lui ha predicato sia l'equivalente della parola del Padre... dunque il "messaggio orginale"... dunque se le sue citazioni dell'A.T. dovevano, a rigor di logica, provenire dal targum allora si può suppore che quella versione sia la più vicina al messaggio originale che il Padreterno ha lasciato al popolo ebraico, e che poi il Figlio ha avuto il compito di estendere a tutta l'umanità...

[pfjodor]

se si parte dal presupposto che il Messia è figlio di Dio, allora si deve anche accettare che ciò che lui ha predicato sia l'equivalente della parola del Padre... dunque il "messaggio orginale"... dunque se le sue citazioni dell'A.T. dovevano, a rigor di logica, provenire dal targum allora si può suppore che quella versione sia la più vicina al messaggio originale che il Padreterno ha lasciato al popolo ebraico, e che poi il Figlio ha avuto il compito di estendere a tutta l'umanità...

C'è un pò di confusione scusa.

si può suppore che quella versione sia la più vicina al messaggio originale

Mentre prima hai domandato:

"Insegnamenti di quel Testo differivano dal <<messaggio originale>>"?


Cosa vuoi sapere esattamente?

Provo a dare un consiglio, di tipo metodologico, anzi due.

1. Sul "Messia è figlio di Dio". Qui non serve alcun presupposto. Per ogni israelita (non cristiano intendo), il "Messiah" è ovviamente il "figlio di Dio", e, aggiungo, nella concezione ancor più generale: ogni figlio d'Israele è "figlio di Dio".

Per cui, caso mai il presupposto (in questo specifico caso) potrebbe essere questo:
"Gesù di Nazareth era davvero il Messia atteso dal popolo d'Israele".
Capisci la differenza?

Anche se, a rigor di logica (se proprio vogliamo usare questo termine) sarebbe ancor più corretto che tu non partissi nemmeno da questo presupposto. Chiaro il perché?



2. Su "le sue citazioni dell'A.T."

Potrebbe esserti utile pensare in questi termini: nell'epoca in cui Gesù predicava, e anche per molto MOLTO dopo, non ci fu niente che potesse esser considerato qualcosa come A.T. Questo venne molto MOLTO dopo. Cogli il senso di questa mia precisazione?

Polemiko, il punto centrale è di capire esattamente cosa intendi tu con:
"messaggio originale", che poi specifichi (aggiungendo confusione su confusione) con questa frase "che il Padreterno ha lasciato al popolo ebraico".

Quello che il Padreterno (detto rispettosamente) ha fatto o non fatto, sono un poco affari suoi, a noi interessa qui capire la genesi e la canonizzazione del Testo sacro. Questo, posso assicurartelo, è un processo prettamente umano e collettivo (per cui storico e in fieri, almeno fino al punto in cui si stabilisce un canone).

Ti è stato utile questo mio intervento?

[Giordi]

C'è un pò di confusione scusa.

probabilmente è colpa mia...

si può suppore che quella versione sia la più vicina al messaggio originale

Mentre prima hai domandato:

"Insegnamenti di quel Testo differivano dal <<messaggio originale>>"?


Cosa vuoi sapere esattamente?

Provo a dare un consiglio, di tipo metodologico, anzi due.

1. Sul "Messia è figlio di Dio". Qui non serve alcun presupposto. Per ogni israelita (non cristiano intendo), il "Messiah" è ovviamente il "figlio di Dio", e, aggiungo, nella concezione ancor più generale: ogni figlio d'Israele è "figlio di Dio".

Per cui, caso mai il presupposto (in questo specifico caso) potrebbe essere questo:
"Gesù di Nazareth era davvero il Messia atteso dal popolo d'Israele".
Capisci la differenza?

Anche se, a rigor di logica (se proprio vogliamo usare questo termine) sarebbe ancor più corretto che tu non partissi nemmeno da questo presupposto. Chiaro il perché?



2. Su "le sue citazioni dell'A.T."

Potrebbe esserti utile pensare in questi termini: nell'epoca in cui Gesù predicava, e anche per molto MOLTO dopo, non ci fu niente che potesse esser considerato qualcosa come A.T. Questo venne molto MOLTO dopo. Cogli il senso di questa mia precisazione?

Polemiko, il punto centrale è di capire esattamente cosa intendi tu con:
"messaggio originale", che poi specifichi (aggiungendo confusione su confusione) con questa frase "che il Padreterno ha lasciato al popolo ebraico".

Quello che il Padreterno (detto rispettosamente) ha fatto o non fatto, sono un poco affari suoi, a noi interessa qui capire la genesi e la canonizzazione del Testo sacro. Questo, posso assicurartelo, è un processo prettamente umano e collettivo (per cui storico e in fieri, almeno fino al punto in cui si stabilisce un canone).

Ti è stato utile questo mio intervento?

premetto che ritengo sempre utile leggere i messaggi delle persone con le quali dialogo, perchè mi aiutano a comprendere anche il modus cogitandi del mio interlocutore.... oltre a questo, devo ammettere che non ci siamo capiti, o meglio, probabilmente è colpa mia, perchè non avendo molto tempo a disposizione non sono stato abbastanza esaustivo... allora inizio a darti le risposte che mi chiedi:

iniziamo con la domanda che penso sia quella principale:
"cosa intendi per messaggio orginale?"
ammesso che la Bibbia ebraica (tradotta poi in aramaico) nasce da una varietà di tradizioni orali che, progressivamente, sono state raggruppate e messe per iscritto.... ammesso anche che le tradizioni orali siano rimaste per moltissimi anni fedeli a quanto detto dai profeti... possiamo ipotizzare che il targum sia effettivamente la traduzione che più è rimasta fedele ai testi e ai racconti e alle profezie proprie del popolo ebarico di cui gesù faceva comunque parte?? ... io suppongo di si...

tu mi fai notare che io ho scritto:
si può suppore che quella versione sia la più vicina al messaggio originale

Mentre prima hai domandato:

"Insegnamenti di quel Testo differivano dal <<messaggio originale>>"?

... beh la mia seconda frase in realtà era una domanda... cioè volevo sapere se secondo te, ciò che era scritto nel targum poteva differire con la tradizione orale tramandata sino a quei tempi...

per quanto riguarda i consigli metodologici:
1) accetto il tuo consiglio... meglio partire dal: "presupposto che il Gesù di Nazarteh è davvero il Messia"...

2) A.T. era per semplificare la raccolta di tradizioni orali e scritte che poi componevano la Bibbia ebraica, o il Targum...

saluti

[pfjodor]

cioè volevo sapere se secondo te, ciò che era scritto nel targum poteva differire con la tradizione orale tramandata sino a quei tempi...

Che domanda....
OVVIAMENTE amico mio. Naturalmente! E ci mancherebbe altro. Scusa, ma ti pare che di una tradizione orale, si dia UNA sola, ASSOLUTA ed INCONTROVERTIBILE forma?

Certo che "poteva" differire. Quanto? In quali parti? E chi lo sa...e chi mai lo saprà. Nessuno.
E' impossibile una tale conoscenza. Non so se ti rendi conto di questo. Ma anche se fosse (ed è naturale pensarlo possibile) secondo te questo ci dovrebbe far concludere che targum (la raccolta di testi che circolavano in Palestina nel primo secolo d.c.), non siano rimasti "fedeli ai testi e ai racconti e alle profezie"??


Insisto; il punto centrale è uno ed uno solo: la stabilizzazione del canone.

[Giordi]

cioè volevo sapere se secondo te, ciò che era scritto nel targum poteva differire con la tradizione orale tramandata sino a quei tempi...

Che domanda....
OVVIAMENTE amico mio. Naturalmente! E ci mancherebbe altro. Scusa, ma ti pare che di una tradizione orale, si dia UNA sola, ASSOLUTA ed INCONTROVERTIBILE forma?

Certo che "poteva" differire. Quanto? In quali parti? E chi lo sa...e chi mai lo saprà. Nessuno.
E' impossibile una tale conoscenza. Non so se ti rendi conto di questo. Ma anche se fosse (ed è naturale pensarlo possibile) secondo te questo ci dovrebbe far concludere che targum (la raccolta di testi che circolavano in Palestina nel primo secolo d.c.), non siano rimasti "fedeli ai testi e ai racconti e alle profezie"??


Insisto; il punto centrale è uno ed uno solo: la stabilizzazione del canone.

per me, invece, il punto è un altro... Gesù di Nazareth predicava citando il Targum... e io come ho accennato in precedenza, faccio fatica a pensare che il Messia citi qualcosa che differisca dagli insegnamenti di suo Padre tramandati per secoli... ergo si può ipotizzare che la versione più vicina agli insegnamenti tramandati oralmente è quella presente nel Targum... altrimenti si deve ammettere che Gesù Cristo ha predicato citando passi tradotti erroneamente...

[pfjodor]

Come se il concetto di "errore", venisse dall'apeiron.
Come se fosse un dato eterno.
Sorta di idea platonica.


Prova rifletterci. Come si stabilisce l'"errore".

[pfjodor]

altrimenti si deve ammettere che ha predicato citando passi tradotti erroneamente...

Se questo pensiero ti soddisfa, va bene. Comunque credo (potrei sbagliarmi) che non hai colto il senso delle mie argomentazioni. E la tua ultima affermazione (a mò di ipotesi) "passi tradotti erroneamente" me la conferma questa sensazione. Ti sei attaccato a questa idea, che è davvero dura metterla in questione. Quale idea? Che si possa "tradurre erroneamente" un "originale". Come se ci fosse un "originale venuto dal Cielo".

[pfjodor]

per me, invece, il punto è un altro... Gesù di Nazareth predicava citando il Targum... e io come ho accennato in precedenza, faccio fatica a pensare che il Messia citi qualcosa che differisca dagli insegnamenti di suo Padre tramandati per secoli... ergo si può ipotizzare che la versione più vicina agli insegnamenti tramandati oralmente è quella presente nel Targum... altrimenti si deve ammettere che Gesù Cristo ha predicato citando passi tradotti erroneamente...

E che questo ragionamento non funzioni, e che ci sia un vizio di forma, lo si coglie benissimo in questo: accettando quello che tu affermi ora (che è un assurdo logico), si dovrebbe dedurre che

"se la versione più vicina agli insegnamenti tramandati oralmente è quella presente nel Targum..." (e pare che tu voglia sostenere questa ipotesi qui, anche se non è del tutto chiaro),
allora "non lo può esserlo altrettanto la versione dei 70".

Il problema sta qui amico mio. L'errore è proprio di fondo. Non ha senso dire quello che dici tu. Fidati. Non ha senso alcuno. Non in quel specifico contesto storico preso in esame qui. Questo lo si poté affermare solo verso la fine del secondo secolo d.c (se non più tardi, verso la metà del terzo) nelle scuole rabbiniche, e proprio nel periodo in cui si veniva stabilendo il "canone ebraico". Spero di aver risolto i tuoi dubbi.

Ciao