Avanti col nucleare !?

[paul_01]

esatto: siete voi che volete fare ancora delle centrali nucleari, anzichè ottimizzare le energie del futuro, quelle DAVVERO rinnovabili e senza scorie, come solare, eolico, geotermico ecc.

Per sostituire una "piccola" centrale ENEL termoelettrica di taglia standard da 330 MW servono circa 330 generatori eolici da 70 m (!) di diametro, azionati da vento costante a 30 km/h. Per me possiamo anche tappezzare il territorio di aerogeneratori ma...uno, non c'è il vento; due, non c'è lo spazio; tre, i verdi non te li farebbero comunque installare; quattro, ne servirebbero centinaia di migliaia per sostituire gli impianti tradizionali. Il problema è che non ti lasciano installare nemmeno quei pochi che si potrebbero mettere giù.

Le rinnovabili hanno la caratteristica di una bassa "densità di energia": ergo, servono impianti molto grandi per ottenere potenze modeste, con la notevole eccezione dell'idroelettrico che infatti è stata la prima ad essere sfruttata industrialmente. Purtroppo la fisica non ci aiuta, e almeno a medio lungo termine le rinnovabili potranno solo integrare la produzione di base.

[paul_01]

Il nucleare è:

- irrealizzabile a breve termine
- privato (speculazioni, ruberie, ecc.)
- inquinante
- ci crea dipendenza dagli altri paesi, come adesso
- eternamente ingombrante (dove cazzo le costruiamo 20 centrali ???)

- E' molto costoso a breve termine, nonirrealizzabile. Se si guarda avanti gli investimenti potrebbero essere giustificati
- Perché se una cosa è privata è per forza da condannare? Il pubblico funziona così bene?
- Produzione di scorie, stoccabili con alcune difficoltà, ma stoccabili. Da mettere sul piatto della bilancia con le milioni di tonnellate/anno di CO2 prodotte da altri processi di conversione energetica. Se asseriamo che la CO2 di "produzione umana" non causa effetto serra (la comunità scientifica è in discussione) allora sono d'accordo con te
- La dipendenza sarebbe da paesi dislocati in aree meno sensibili, dato che i minerali di uranio non si trovano nel medioriente. Inoltre, la quantità di combustibile nucleare necessario per produrre il MW elettrico sarebbe in ogni caso estremamente inferiore (basta qualche conto con la chimica delle superiori) . Quindi dipendenza si, ma ridotta rispetto ad ora (a parità di potenza installata)
- Ingombrante quanto una centrale termoelettrica, semmai a maggior impatto psicologico. Ogni centrale termoelettrica a ciclo combinato può essere sostituita da una centrale nucelare di pari potenza e con gli stessi ingombri.

Detto questo, ammetto che non è una scelta facile quella del nucleare, ma la vedo abbastanza obbligata se vogliamo ridurre il costo dell'energia, almeno in attesa di altri processi di conversione innovativi e per ora solo sulla carta.

[testadiprazzo]

- Ogni centrale termoelettrica a ciclo combinato può essere sostituita da una centrale nucelare di pari potenza e con gli stessi ingombri.

Detto questo, ammetto che non è una scelta facile quella del nucleare, ma la vedo abbastanza obbligata se vogliamo ridurre il costo dell'energia, almeno in attesa di altri processi di conversione innovativi e per ora solo sulla carta.

Se vogliamo liberarci dal petrolio e dal carbone..credo che un centinaio di centrali nucleari in Italia non sarebbero sufficienti..
E tra guasti..sicurezza..scorie..rilasci..etc..
Credi che potremo resistere 50 anni.?..

[paul_01]

Se vogliamo liberarci dal petrolio e dal carbone..credo che un centinaio di centrali nucleari in Italia non sarebbero sufficienti..
E tra guasti..sicurezza..scorie..rilasci..etc..
Credi che potremo resistere 50 anni.?..

Dobbiamo mettere sul piatto della bilancia queste cose:

Combustibili fossili
- Forte dipendenza da paesi "caldi"
- Costo del combustibile destinato ad aumentare
- Diminuzione delle riserve (maggiori riserve per gas naturale e soprattutto carbone)
- Produzione massiccia di CO2 e altri inquinanti (questi utlimi molto limitati nei nuovi impianti).
- Dato che molti impianti qui da noi funzionano col gas naturale (specie gli impianti di ultima generazione) assoluta necessità di rigassificatori di LNG e nuove fonti di approvigionamento che non siano controllate da Gazprom

Nucleare
- Psicologicamente impattante (in realtà un evento catastrofico simil-chernobil non può avvenire in reattori occidentali, dato il diverso criterio costruttivo posto alla base. Tra l'altro, i pesanti e intrinseci problemi di stabilità del reattore RBMK (molto usato in russia perché economico) sono stati resi noti nel dettaglio solo dopo l'86). Chiaramente non si possono escludere a priori incidenti anche gravi, da confrontare però col numero di morti dovuto ad inquinamento da combustione di combustibili fossili (difficile da valutare ma certo non esiguo), incidenti alle dighe (Cina, Vajont) e altri.

- Problema scorie: essendo solide, almeno se stoccate in contenitori non rappresentano un pericolo intrinseco, e sono facilmente movimentabili. I francesi li stanno stoccando in caverne con una particolare conformazione geologica a centinaia di metri di profondità. Penso sia il problema maggiore del nucleare.

La scelta non è facile, ma strategicamente propenderei per il nucleare (almeno come produzione di base assieme al gas naturale), fintanto che un campo di pannelli solari che occupa lo spazio di una centrale termica non sarà in grado di produrre qualche centinaio di MW.

[paul_01]

fai anche questi due conti:

gli apparecchi in stand by (la lucina del TV) consumano tra i 5 ed i 7 watt ciascuno.
Quanti ne abbiamo in casa? Sicuramente il 99% delle famiglie posseggono almeno la televisione, molti hanno anche dvd, registratore, stereo, decoder terrestre, decoder satellitare, home theatre e televisioni aggiuntive.

Se facciamo un calcolo medio ogni famiglia italiana possiede almeno 4 elementi continuamente accesi (in stand by) in casa. Per una media di 25 Watt (di potenza) consumati ogni ora.

Quindi 25 Wh di energia.

Proviamo a moltiplicare per 24 ore, per i giorni dell’anno (365) e per il numero di famiglie (circa 20 milioni)............
Oppure moltiplichiamo semplicemente per il numero di famiglie. Si ottengono circa 500 MegaWatt ogni ora. O se volete 500MWh.
Adesso andiamo sul sito dell’ENEL a vedere un po’ di centrali elettriche italiane. Scopriamo così che l’impianto eolico di Montearci, Oristano produce 10,8 MW, quello, sempre eolico, di Acquaspruzza, Isernia circa 2,7 MW. Si passa poi alle centrali idroelettriche da 4 MW, come quella di Povo. Per arrivare a numeri equivalenti ai nostri 500 MW occorre andare sulle centrali classiche (ad olio combustile), dove le centrali più grandi (Torrevaldaliga e Porto Tolle) arrivano alla bella cifra di 2640 MW.

In sostanza c’è una centrale elettrica ecologica (al top dell’ecologia) di 500 MW che serve solo ad alimentare le nostre inutili lucine di stand-by...

BASTA SPEGNERLE !

Non è una strada che porta comunque lontano, potrà far risparmiare una o due centrali...ma è chiaro che il problema energetico non si risolve solo con la riduzione dei consumi

Dovremmo:

1. Eliminare l'aria condizionata
2. Eliminare la lavastoviglie
3. Eliminare la lavatrice
4. Eliminiamo anche il forno, 1,5 kW buoni
5. Gli ascensori: andiamo a piedi che fa bene
6. Spegniamo le luci in città
7. Poi, già che ci siamo, chiudiamo qualche industria e fermiamo qualche treno

E intanto i paesi in via di sviluppo continuano a riversare in aria milioni di tonnellate di inquinanti in impianti - quelli sì - veramente fatiscenti e non controllati.

[Ronnie]

Buonasera. Incidentalmente connesso alla rete per qualche giorno mi consento un interventino sul tema del 3d... Premetto che ringrazio chi ha citato miei pareri come significativi, attribuendomi un valore che certo non merito, e mi felicito di chi ha usato grafici e tabelle da me diffusi sul sito, che mi ha dato la soddisfazione d'essermi reso utile... Sarò caotico e sono di fretta, dico solo alcune cosettine così

1- è stato detto da non so più chi che il nucleare non assicurerebbe una maggiore indipendenza da energia elettrica verso l'estero. Ciò è falso o vero a seconda di come si imposti il problema dell'indipendenza. Se per indipendenza si intende "siamo indipendenti se non importiamo nulla" (concezione fascista dell'indipendenza, vista come autarchia e quindi inevitabilmente protezionismo) il nucleare è poco utile al fine di accrescerla, a meno di utilizzare uranio nostrano per il quale ancora non si vogliono fare ricerche e miniere¹. Tuttavia se si imposta il problema in termini un po' più moderni l'indipendenza energetica viene a coincidere con un termine di autonomia della produzione elettrica nazionale di base che sia lungo e flessibile e quindi in grado di assicurare l'approvvigionamento di energia in caso di shocks di offerta quali chiusure dei mercati internazionali dovute a guerre nonchè in grado di assicurare la possibilità di resistere ad azioni ostili di produttori monopolisti od oligopolisti. In quest'ottica mentre è sicuramente impossibile per ragioni fisiche (volume esagerato di uno stoccaggio gassoso e costo enorme di uno stoccaggio liquido) stoccare gas sufficiente a tenere accesa una centrale a gas per più di due settimane (e lo stesso vale per il petrolio o il carbone) è invece sicuramente possibile stoccare combustibile atomico per anche diversi anni di produzione. Anzi, è la norma che le centrali atomiche siano rifornite molto meno di frequente delle altre. In caso di shock esterno quindi l'Italia avrebbe con il nucleare un "ultima risorsa" capace di non esaurirsi in pochi mesi e potrebbe quindi difendersi da situazioni strategiche drammatiche. Allo stato attuale l'Italia ha un 15% di idroelettrico, un 15% di importato, un 65% di termoelettrico e qualche avanzo di rinnovabili varie nel suo mix elettrico. Se ci dichiarassero un blocco commerciale la produzione elettrica, sto parlando in modo narrativo ed atecnico, diminuirebbe di un buon 30% in tempi molto brevi e forse del 50% entro sei mesi. L'Italia finirebbe allo sbando. Se solo sostituissimo un 30% di gas con un 30% di nucleare (la media europea è il 35% di nucleare, nota bene) invece la diminuzione della produzione sarebbe molto più contenuta. Il nucleare e l'idroelettrico e le rinnovabili ce li avremmo comunque sempre. Un po' di carbone lo abbiamo, e le riserve italiane di gas nel sottosuolo (ad oggi sufficienti per 6 mesi di autonomia n.b.) durerebbero molto di più in virtù della minor domanda. Potremmo resistere anche per 3-4 anni. Se consideriamo che per noi la I guerra mondiale è durata 3 anni e la II G.M. 4 anni, direi che come indipendenza può bastare una misura analoga di autonomia dagli altri. Quindi il nucleare ci garantirebbe eccome una maggiore indipendenza energetica (oltre a far dipendere l'industria elettrica per il 10-15% e non per il 50% da gentaglia come Putin e Gheddafi). Inoltre le importazioni di uranio provengono da paesi molto stabili (Canada e Australia sono immensi produttori e sono nostri amici) mentre il gas e il petrolio vengono da paesi pericolosissimi (ex URSS, nord africa) ed instabili a cui dobbiamo di continuo far marchette.

2- è stato detto da non so più chi che Rubbia sarebbe esperto di nucleare in quanto fisico nucleare e premio nobel. Questo è insensato...indica malafede assoluta. La fisica delle alte energie non c'entra niente con la produzione industriale di energia... Sono due cose diverse. è più vicina semmai al suo consumo industriale... Rubbia può avere competenze quanto vuole sui bosoni ma non per questo saprà progettare un reattore migliore di quello fatto da un qualsiasi trentenne giapponese competente sul serio nel campo. A queste persone in evidente malafede che prendono Rubbia e solo perchè è nobel (e ne potrei citare pure io di nobel che dicono l'opposto di rubbia tengo a precisare) notifico quello che i fisici europei a stragande maggioranza pensano, bene espresso dalla Società Europea di Fisica che ne rappresenta oltre centomila in 40 società nazionali. http://www.politicaonline.net/forum/...32#post8063232 Giusto per chiarire che le cazzate hanno un limite superiore.... Invito anche ad andarsi a rileggere quel che diceva Rubbia del nucleare in passato, specie quando lo difendeva dopo Chernobyl al pari di Prodi.

3- E' stato detto da non so più chi che Rubbia avrebbe brevettato in spagna la sua centrale solare perchè "cacciato" dall'Italia da Berlusconi. Prima di tutto questo è falsissimo, perchè la tecnologia di Rubbia (che si riduce in "un tipo particolare di vernice per specchi") è una roba tutta italiana e non spagnola che Rubbia ha solo riscoperto essendo già stata elaborata in passato in Italia da altri, tra cui un forumista di POL, grifo, alias Luigi di Stefano, e che quindi non avremmo perso "cacciata o non cacciata" visto che non dipendeva da Rubbia ma da altri... In secondo luogo ciò è falsissimo perchè Rubbia non è stato cacciato da Berlusconi. Anzi. Rubbia era in rotta di collisione con il CDA dell'ENEA, che pretendeva di trattare come se fosse la sua cucina privata di ogni alchimia a lui mediaticamente conveniente, che gli votava contro a tutto perchè intollerante verso il suo decisionismo autoritario, alchè Berlusconi gli diede (nominandolo commissario governativo, da che era solo presidente nonostante un voto contrario del parlamento!!!!) solo più poteri nella sua battaglia contro l'ente, rassegnandosi a sostituirlo solo quando il CDA (un altro CDA, visto che quello prima lo aveva sciolto berlusconi tengo a dire!!!) lo prese a calci nel sedere perchè si era impuntato a voler nominare direttore generale la sua segretaria.

Enea, Rubbia «commissario»

Enea, Rubbia «commissario» ROMA - L' Enea è stato commissariato e il suo consiglio di amministrazione sciolto. Lo ha deciso ieri il Consiglio dei ministri, dopo le dimissioni presentate dal presidente dell' Enea, il premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia. Su indicazione del ministro per le Attività produttive Marzano, commissario straordinario è stato nominato lo stesso Rubbia, affiancato dai due sub commissari Buonvino e Scibetta. L' Anpri, l' associazione dei ricercatori, denuncia però una ' manovra' che sarebbe stata ordita per eliminare i consiglieri di amministrazione verdi e ds e avere mano libera nel processo di ristrutturazione dell' ente. Alcuni parlamentari dell' opposizione hanno anche presentato una interrogazione ai ministri delle Attività produttive e dell' Ambiente.

Pagina 23
(13 ottobre 2001) - Corriere della Sera

POI, nel 2003 seguì la BOCCIATURA PARLAMENTARE di Rubbia all'ENEA:

http://archiviostorico.corriere.it/2...31023015.shtml

nonostante questo Berlusconi lo lasciò commissario FINO AL 2005!!!

http://www.repubblica.it/2005/g/sezi...ia/rubbia.html

Meno male che se ne è andato in spagna invece di far danni qui! Si occupasse di quel che è capace di fare (la fisica delle alte energie), anzichè fare l'ingegnere di ritorno (fuori dal mondo!) spottoni al solare che non stanno in piedi e hanno costi operativi immensi oltre ad essere COPIATI da idee altrui (impianto americano Solar One degli anni 90 e sviluppi italiani della tecnologia degli specchi a parabola) e spacciare per fonti energetiche (l'idrogeno) quelli che sono vettori, tutto a scopo mediatico...


1. Ma vedi: Uranio in provincia di Bergamo?

[Druuna]

2- è stato detto da non so più chi che Rubbia sarebbe esperto di nucleare in quanto fisico nucleare e premio nobel. Questo è insensato...indica malafede assoluta. La fisica delle alte energie non c'entra niente con la produzione industriale di energia... Sono due cose diverse. è più vicina semmai al suo consumo industriale... Rubbia può avere competenze quanto vuole sui bosoni ma non per questo saprà progettare un reattore migliore di quello fatto da un qualsiasi trentenne giapponese competente sul serio nel campo.

quindi ci affidiamo a Scajola, che sicuramente ne sa più di Rubbia....

[Patto]

Inoltre quello che pochi dicono è che i depositi di uranio del Kazakhstan sono praticamente controllati dalla Russia, che così controlla il 30% dei giacimenti mondiali.

[KingBorn88]

quindi ci affidiamo a Scajola, che sicuramente ne sa più di Rubbia....

Io direi invece che ci fidiamo dei 100000 scienziati della European Physical Society e non di un Fisico delle Alte Energie in cerca di finanziamenti per il suo progetto sul solare termodinamico.

[paul_01]

Inoltre quello che pochi dicono è che i depositi di uranio del Kazakhstan sono praticamente controllati dalla Russia, che così controlla il 30% dei giacimenti mondiali.

La Russia sta già strangolando l'Europa col gas, controllando sia il gas venduto direttamente (il 30% del fabbisogno europeo), sia quello proveniente (con gasdotti ma anche con navi LNG) da altri paesi africani ed asiatici attraverso accordi tra Gazprom e compagnie locali.
Brutte notizie soprattutto per l'italia, in cui buona parte del termoelettrico è gas-fired.