Finiamo anche noi così ??

[Gatto rognoso]

Tra impronte prese ai rom, anzi no, anzi forse, sicuramente ai residenti, quelli si..
Esercito ad aumentare la presenza coloniale e le spese per il monopolio sul groppone dei soliti noti, ventilati bandi delle armi da parte di realtà comunali con ..i superpoteri
tabula rasa del grado di rappresentatività in ambito parlamentare, mi è venuto naturale il paragone leggendo ste due notizie:

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La Cina medaglia d’oro per violazione dei diritti umani
Fonte: AsiaNews

sabato 23 agosto 2008
Il lungo elenco (molto incompleto) delle violazioni dei diritti, durante le Olimpiadi e per consentirne lo svolgimento “armonioso”. In carcere chi protesta o parla coi cronisti esteri, magari ai lavori forzati senza processo, né condanna. Denunciati casi di tortura.

Pechino - In prigione dall’11 ottobre e ai lavori forzati senza processo né condanna, l’attivista per i diritti Liu Jie dal 15 agosto subisce la tortura chiamata "la panca della tigre". Il gruppo per la tutela dei diritti Chinese Human Rigths Defenders (Chrd) racconta le “normali” violazioni dei diritti nella Cina olimpica.

Liu ha protestato contro l’abusiva evizione della piccola industria casearia familiare e l’8 ottobre 2007, durante il 17° Congresso del Partito comunista, da Beian (Heilongjiang) è andata a Pechino per presentare ai leader una petizione contro l’esproprio di terreni, con 12.150 firme. Arrestata dalla polizia, non è stata processata perché il procuratore ha ritenuto mancare prova di reati. Così il 12 novembre è stata “condannata” per “istigazione al disordine e disturbo dell’ordine sociale” a 18 mesi di rieducazione-tramite-lavoro, veri lavori forzati, considerati una misura amministrativa e irrogati senza processo.

Liu, sofferente di cuore, malata di colecisti e con gravi problemi agli occhi, ha dovuto lavorare anche 14 ore al giorno. Il 15 agosto, per difendersi, ha dato una spinta a una guardia che la percuoteva. Da allora – denuncia Chrd - è sottoposta a questa tortura, consistente nel sedere sopra una trave con le mani legate dietro la schiena, le cosce legate alla trave e i piedi posti sopra mattoni e sollevati, così da creare forte tensione e dolore alle ginocchia.

Nel mese olimpico la Cina non ha interrotto le violazioni dei diritti, semmai ha aumentato controlli e misure detentive, per evitare qualsiasi protesta. L’elenco che segue è per necessità solo indicativo.

Interviste con la stampa estera

Il 6 agosto sono stati arrestati Zhang Wei e Ma Xiulan per “disturbo all’ordine pubblico”, perché il 4 agosto hanno raccontato a giornalisti esteri di avere presentato una petizione contro la demolizione coatta delle loro case nel distretto Qianmen di Pechino.

Per analoga accusa dal 29 luglio è in carcere Wang Guilan, di Enshi (Hubei): ha parlato al telefono con un cronista straniero.

Proteste pubbliche

Finora sono state presentate 77 richieste per fare dimostrazioni nelle 3 zone dove sono consentite, come indicato il 23 luglio dal Comitato organizzatore delle Olimpiadi, ma non sono state autorizzate. La polizia spiega che 74 sono state “ritirate”, 2 sono “sospese” per problemi procedurali e una sola è stata vietata. Fonti locali riferiscono che alcuni richiedenti (di cui sono indicati i nomi) sono stati messi agli arresti domiciliari o sotto sorveglianza, mentre altri sono stati soltanto rimandati alla città di provenienza. Wu Dianyuan di 79 anni e Wang Xiuying di 77 (nella foto) sono state condannate a un anno di rieducazione-tramite-lavoro per le ripetute richieste di fare una manifestazione: espropriate con la forza della loro casa di Pechino nel 2001, da allora chiedono giustizia e forse volevano raccontare in pubblico la loro storia. Per ora sono agli arresti domiciliari, “ma – dice un parente – possono essere portate via in ogni momento”.

Arresti di attivisti

Tra i tanti: il 31 luglio è stato arrestato Wang Rongqing del China Democracy Party, per “istigazione alla sovversione contro lo Stato”; il 2 agosto con la stessa accusa è finito in carcere Xie Changfa Wu Jianghe, pure del Cdp. Dal 6 agosto sono detenuti in luogo ignoto il pastore Zhang Mingxuan, capo della Federazione cinese delle Chieste domestiche, e la moglie Xie Fenglan. Già dal 16 maggio è in carcere Ren Shanyan, attivista per i diritti che si occupava dell’accusa di nepotismo mossa da un disabile contro Wang Yijun, vicecapo dell’Ufficio anticorruzione del distretto Lingdong, a Shuangyashan (Heilongjiang).

Huang Qi, direttore del Centro per i diritti umani di Tianwang, è detenuto dal 10 giugno e non ha ancora potuto vedere il proprio avvocato.

Invece Ding Zilin, Jiang Peikun e Qi Zhiyong, membri eminenti del gruppo Madri di Tiananmen, sono state soltanto “invitate” a lasciare Pechino durante i Giochi: ora sono tutte altrove.

E’ andata meglio ad altri attivisti, solo agli arresti domiciliari. Per limitarci alla sola Pechino: lo scrittore Liu Xiaobo, lo scienziato Jiang Qisheng, Zhang Zhuhua, Yu Jie membro della Chiesa domestica, Liu Junning, Zhou Li che lotta contro gli espropri coatti di case per costruire le opere olimpiche, il cristiano Xu Yonghai, gli avvocati Li Fangping e Jiang Tianyong e Li Heping.

E’ invece “scomparsa” poco prima dei Giochi Zeng Jinyan, da 2 anni sotto sorveglianza o agli arresti domiciliari, moglie del noto Hu Jia in prigione dal 27 dicembre.

Ma sono agli arresti o sotto sorveglianza altri attivisti nell’intero Paese, come l’avvocato Zheng Enchong di Shanghai, Yao Lifa nell’Hubei e Chen Xi del Guizhou.

Petizioni

Prima dei Giochi, in Pechino e altre grandi città è stata ordinata “tolleranza zero” contro chi vuole presentare petizioni alle autorità per chiedere giustizia, come diritto per ogni cittadino. Hu Shuzhen, attivista contro gli espropri di terre, il 5 agosto è stata rimpatriata con la forza nel villaggio Yonghuo (presso Zhongwei nel Ningxia) dove è sotto sorveglianza. Il 4 agosto Li Maofang, che lotta contro le demolizione coatta del villaggio di Chaoyanger (a Changsha nell’Hunan) è stata riportata indietro e imprigionata.

Agli arresti domiciliari anche Chen Xiujuan del villaggio Laodong (città di Anda nell’Heilongjiang) che voleva protestare per una questione terriera: aveva da poco scontato 3 anni di rieducazione-tramite-lavoro a Qiqihar, dove è diventata disabile per le percosse e la mancanza di assistenza medica.

Internet

Il giornale online News Week (yizhou xinwen), specializzato nella difesa dei diritti umani, dice che in queste settimane esso ha subito attacchi via internet che hanno paralizzato tutti i suoi compiuti e reso illeggibile il sito. Anche se sono stati resi visibili vari siti in genere bloccati, come quello della Bbc, molti altri sono rimasti oscurati, quali lo stesso Chrd, Dajiyuan, 64tianwang, AsiaNews. Inoltre è aumentata la censura anche sui blog e sono oscurati molti più messaggi perché ritenuti avere contenuto “delicato”.

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I diritti umani rendono l'Occidente inefficiente e non gli consentono di raggiungere gli elevati standard organizzativi e artistici di cui sono capaci i cinesi. La clamorosa quanto sorprendente affermazione è di Zhang Yimou, autore di pellicole famosissime come «Lanterne rosse» e «Hero», oltreché regista della cerimonia di apertura (e di chisura) delle Olimpiadi di Pechino. Secondo lui, solo con il senso dell'ordine, con l'ubbidienza, la bellezza delle masse ed il loro movimento armonico si possono realizzare elevate prestazioni artistiche.

In un'intervista al quotidiano cinese «Weekend al sud» Zhang Yimou esprime la sua incondizionata ammirazione per le manifestazioni politico-culturali dei nordcoreani e spiega che Il regista Zhang Yimou«questo tipo di uniformità produce bellezza», di cui «siamo capaci anche noi cinesi». Per esemplificare il suo pensiero il regista cita la scena ammirata in tutto il mondo della cerimonia di apertura, in cui sul terreno dello stadio blocchi argentei con i caratteri di stampa cinesi si sollevavano ed abbassavano come in una macchina da scrivere, risultato ottenibile solo perchè «gli esecutori obbediscono agli ordini e sono in grado di farlo come un computer, è questo lo spirito cinese». Gli occidentali, invece, «non sono in grado» di fare lo stesso, non fosse altro che per «il loro rispetto dei diritti umani».

Il regista spiega che proprio le rigide norme sul lavoro e la tutela sindacale incontrate nei Paesi europei gli hanno finora impedito di realizzare regie operistiche, poichè «gli interpreti occidentali lavorano solo quattro giorni e mezzo alla settimana, fanno due pause al giorno per il caffè, ma poi non sono nemmeno in grado di stare bene allineati». Come se non bastasse, attori e cantanti occidentali «hanno anche a disposizione organizzazioni di ogni tipo e i sindacati».
Secondo il regista, grazie alla loro cultura «i cinesi riescono a realizzare in una settimana quello che gli europei fanno in un mese».

fonte: Il sole 24 ore

Della serie: Ascolta un cretino

Quanti saranno, ad oggi, qui da noi, gli orwelliani "clarinetti" disposti a giustificare tutto e il contrario di tutto fino a che loro si trovano dalla parte "giusta"?

Quand'è che sarà ora di svegliarsi?

Saremo ancora in tempo ?




...SVEGLIA!!


Se vedòm!




http://www.asianews.it/index.php?l=i...theme=1&size=A

[aussiebloke (POL)]

Post molto interessante (come sempre) gatto.

Lasciami fare un commento personale, visto che da un paio di anni lavoro in partnership con un istituto di ricerca cinese e passo anche un po' di tempo la' (quest'anno sono qui a Pechino per alcuni mesi).

I diritti umani rendono l'Occidente inefficiente e non gli consentono di raggiungere gli elevati standard organizzativi e artistici di cui sono capaci i cinesi. La clamorosa quanto sorprendente affermazione è di Zhang Yimou......Secondo lui, solo con il senso dell'ordine, con l'ubbidienza.....

Secondo me l'unico cretino e' il giornalista che ha commentato questa frase.
E' come andare a intervistare Ratzinger e riportare poi il giorno dopo la "clamorosa quanto sorprendente affermazione" che Ratzinger e' cattolico.

Ci sono 1.3 miliardi di cinesi in Cina e altri 200 milioni fra Taiwan, Singapore, Malaysia. (Senza contare quelli in USA, Australia.) Di questi 1.5 miliardi, a occhio e croce 1.4999 avrebbero detto esattamente la stessa cosa senza trovarla per nulla sorprendente. Ci sono 2 caratteri etici o culturali (in un certo senso collegati) che i cinesi trovano inconciliabili col mondo occidentale, e lo ripetono a ogni occasione:

a) il lavoro, che per i cinesi e' piu' importante che per noi...noi qui si lavora per vivere e per guadagnare abbastanza da godersi qualche svago. Un cinese vive per lo studio o per il lavoro, e' la cosa piu' nobile dell'esistenza umana. Contenti loro.
b) l'ordine sociale. Nella mentalita' occidentale, i diritti individuali vengono prima dell'ordine sociale. Anzi nel caso estremo c'e' chi sostiene che l'interesse collettivo non e' altro che la somma degli interessi individuali. Per i cinesi e' l'opposto: l'individuo spesso dal suo punto di vista limitato non puo' fare le scelte giuste per il progresso o l'interesse collettivo; in caso di conflitto e' sempre quest'ultimo che deve prevalere. Associato a questo anche il rispetto inculcato fin dalla nascita per ogni tipo di gerarchia senza la quale la societa' non potrebbe funzionare "armonicamente". La famiglia, poi il maestro a scuola, poi i professori, poi gli amministratori pubblici, ecc.

Non e' questione di governo comunista o meno, e' una cosa molto piu' profonda...e' lo stesso a Taiwan (governo nazionalista di destra), a HongKong (sistema misto capitalista/comunista) ed e' stato lo stesso per secoli nella storia cinese (governo imperiale). Ed e' lo stesso anche per i cinesi emigrati in USA o Australia, anche quelli perfettamente integrati.

Regimi "sociali" avevano tentato di imporre questi valori in itaglia (mussolini), Germania, URSS, ma erano falliti anche perche' la mentalita' occidentale e' troppo individualista, libertaria e insofferente di tale mentalita' (e mi fa piacere cosi', non la cambierei assolutamente!). In Cina la mentalita' e' collettiva e il governo la rispecchia.
(Che sfiga povero mussolini...chissa' che invidia avrebbe avuto se fosse venuto a Pechino...invece lui doveva plasmare gli itagliani, per forza che ha fallito...)

Chiedi a chiunque, anche qualsiasi persona istruita, in una libera e onesta conversazione al caffe' a Pechino o a Sydney, cosa ne pensano di quel centinaio di dissidenti che il governo reprime. Ti dicono tutti (anche quelli politicamente anticomunisti a Sydney) che i dissidenti hanno torto perche' tradiscono i valori cinesi di sacrificio delle rivendicazioni individuali a vantaggio di quelle collettive...grazie al punto di vista "collettivo" la Cina ha ottenuto innegabile progresso in benessere, ricchezza, tecnologia, sviluppo (qui a Pechino lo stile di vita e' al pari di Londra o Sydney), e percio' fintanto che dal punto di vista collettivo la cina avanza, tali dissidenti dovrebbero avere l'umilta' di sacrificare le loro rivendicazioni individuali e accettare che il progresso collettivo e' piu' importante dei loro dirtitti individuali. Anche chi perde la casa, deve capire che al posto di quella vecchia capanna (che era la sua casa) sorgera' un nuovissimo parco tecnologico con stazione metro, e dunque l'interesse collettivo batte quello individuale, come si fa anche solo a discuterne? Al massimo criticano il metodo di repressione.

(Non mischiamo qui la situazione Tibet, quella e' un'altra storia,
un'occupazione etnica di un'altra nazione. Qui voglio limitarmi
al discorso dell'ordine sociale fra cinesi).

Non voglio assolutamente fare il clarinetto, tutto il contrario. Non potrei mai adattarmi a quella mentalita', non mi piace. Pero' non si puo' sostenere che ci siano 1 miliardo di cinesi oppressi da un regime malvagio (non potrebbero fisicamente reprimere 1 miliardo di persone!) Ci sono 1 miliardo di cinesi che pensano sia giusto sacrificare diritti individuali in nome dell'armonia collettiva. Forse perche' hanno gli hanno sempre detto questo, i loro padri, i loro nonni, sui libri di scuola, ecc. Nella storia della Cina si e' sempre privilegiata la dimensione collettiva rispetto all'iniziativa individuale (ci sono varie ragioni economiche dovute alla necessita' di gestire le alluvioni dei grandi fiumi).

Percio' al momento, la domanda che si pone l'elite sociale cinese delle citta e': il governo sta facendo politiche che portano allo sviluppo collettivo? Se si', ok, va bene continuare cosi'. Quando non sara' piu' cosi' (esempio, se dovesse crescere la disoccupazione, calare il PIL, ecc), allora sara' ora di cambiare governo e/o politica, ma SEMPRE tenedo conto che la politica collettiva precede le rivendicazioni individuali.

Diventeremo tutti cosi' in occidente? Sicuramente no, per fortuna no. C'e' proprio una cultura diversa. E' piu' facile che i cinesi assorbano pian piano l'individualismo occidentale (sta accadendo in Korea e Giappone dal 1945) piuttosto che il contrario.

[soldier]

Post molto interessante (come sempre) gatto.

Lasciami fare un commento personale, visto che da un paio di anni lavoro in partnership con un istituto di ricerca cinese e passo anche un po' di tempo la' (quest'anno sono qui a Pechino per alcuni mesi).



Secondo me l'unico cretino e' il giornalista che ha commentato questa frase.
E' come andare a intervistare Ratzinger e riportare poi il giorno dopo la "clamorosa quanto sorprendente affermazione" che Ratzinger e' cattolico.

Ci sono 1.3 miliardi di cinesi in Cina e altri 200 milioni fra Taiwan, Singapore, Malaysia. (Senza contare quelli in USA, Australia.) Di questi 1.5 miliardi, a occhio e croce 1.4999 avrebbero detto esattamente la stessa cosa senza trovarla per nulla sorprendente. Ci sono 2 caratteri etici o culturali (in un certo senso collegati) che i cinesi trovano inconciliabili col mondo occidentale, e lo ripetono a ogni occasione:

a) il lavoro, che per i cinesi e' piu' importante che per noi...noi qui si lavora per vivere e per guadagnare abbastanza da godersi qualche svago. Un cinese vive per lo studio o per il lavoro, e' la cosa piu' nobile dell'esistenza umana. Contenti loro.
b) l'ordine sociale. Nella mentalita' occidentale, i diritti individuali vengono prima dell'ordine sociale. Anzi nel caso estremo c'e' chi sostiene che l'interesse collettivo non e' altro che la somma degli interessi individuali. Per i cinesi e' l'opposto: l'individuo spesso dal suo punto di vista limitato non puo' fare le scelte giuste per il progresso o l'interesse collettivo; in caso di conflitto e' sempre quest'ultimo che deve prevalere. Associato a questo anche il rispetto inculcato fin dalla nascita per ogni tipo di gerarchia senza la quale la societa' non potrebbe funzionare "armonicamente". La famiglia, poi il maestro a scuola, poi i professori, poi gli amministratori pubblici, ecc.

Non e' questione di governo comunista o meno, e' una cosa molto piu' profonda...e' lo stesso a Taiwan (governo nazionalista di destra), a HongKong (sistema misto capitalista/comunista) ed e' stato lo stesso per secoli nella storia cinese (governo imperiale). Ed e' lo stesso anche per i cinesi emigrati in USA o Australia, anche quelli perfettamente integrati.

Regimi "sociali" avevano tentato di imporre questi valori in itaglia (mussolini), Germania, URSS, ma erano falliti anche perche' la mentalita' occidentale e' troppo individualista, libertaria e insofferente di tale mentalita' (e mi fa piacere cosi', non la cambierei assolutamente!). In Cina la mentalita' e' collettiva e il governo la rispecchia.
(Che sfiga povero mussolini...chissa' che invidia avrebbe avuto se fosse venuto a Pechino...invece lui doveva plasmare gli itagliani, per forza che ha fallito...)

Chiedi a chiunque, anche qualsiasi persona istruita, in una libera e onesta conversazione al caffe' a Pechino o a Sydney, cosa ne pensano di quel centinaio di dissidenti che il governo reprime. Ti dicono tutti (anche quelli politicamente anticomunisti a Sydney) che i dissidenti hanno torto perche' tradiscono i valori cinesi di sacrificio delle rivendicazioni individuali a vantaggio di quelle collettive...grazie al punto di vista "collettivo" la Cina ha ottenuto innegabile progresso in benessere, ricchezza, tecnologia, sviluppo (qui a Pechino lo stile di vita e' al pari di Londra o Sydney), e percio' fintanto che dal punto di vista collettivo la cina avanza, tali dissidenti dovrebbero avere l'umilta' di sacrificare le loro rivendicazioni individuali e accettare che il progresso collettivo e' piu' importante dei loro dirtitti individuali. Anche chi perde la casa, deve capire che al posto di quella vecchia capanna (che era la sua casa) sorgera' un nuovissimo parco tecnologico con stazione metro, e dunque l'interesse collettivo batte quello individuale, come si fa anche solo a discuterne? Al massimo criticano il metodo di repressione.

(Non mischiamo qui la situazione Tibet, quella e' un'altra storia,
un'occupazione etnica di un'altra nazione. Qui voglio limitarmi
al discorso dell'ordine sociale fra cinesi).

Non voglio assolutamente fare il clarinetto, tutto il contrario. Non potrei mai adattarmi a quella mentalita', non mi piace. Pero' non si puo' sostenere che ci siano 1 miliardo di cinesi oppressi da un regime malvagio (non potrebbero fisicamente reprimere 1 miliardo di persone!) Ci sono 1 miliardo di cinesi che pensano sia giusto sacrificare diritti individuali in nome dell'armonia collettiva. Forse perche' hanno gli hanno sempre detto questo, i loro padri, i loro nonni, sui libri di scuola, ecc. Nella storia della Cina si e' sempre privilegiata la dimensione collettiva rispetto all'iniziativa individuale (ci sono varie ragioni economiche dovute alla necessita' di gestire le alluvioni dei grandi fiumi).

Percio' al momento, la domanda che si pone l'elite sociale cinese delle citta e': il governo sta facendo politiche che portano allo sviluppo collettivo? Se si', ok, va bene continuare cosi'. Quando non sara' piu' cosi' (esempio, se dovesse crescere la disoccupazione, calare il PIL, ecc), allora sara' ora di cambiare governo e/o politica, ma SEMPRE tenedo conto che la politica collettiva precede le rivendicazioni individuali.

Diventeremo tutti cosi' in occidente? Sicuramente no, per fortuna no. C'e' proprio una cultura diversa. E' piu' facile che i cinesi assorbano pian piano l'individualismo occidentale (sta accadendo in Korea e Giappone dal 1945) piuttosto che il contrario.

un post così sarebbe utile anche su POLITICA INTERNAZIONALE, visto la gente che lo frequenta, complimenti aussie, se tu non fossi così lontano ti inviterei alla mia scuola, per una conferenza.

saluti

[Gatto rognoso]

Secondo me l'unico cretino e' il giornalista che ha commentato questa frase.
E' come andare a intervistare Ratzinger e riportare poi il giorno dopo la "clamorosa quanto sorprendente affermazione" che Ratzinger e' cattolico....Ci sono 2 caratteri etici o culturali (in un certo senso collegati) che i cinesi trovano inconciliabili col mondo occidentale, e lo ripetono a ogni occasione:

a) il lavoro
b) l'ordine sociale

Mi trovo in una posizione inusuale A quanto pare devo controbattere le affermazioni di chi è d'accordo con me... e che di certo ne sa più di me...
Penso che il punto discriminante lo si possa trovare nell'intangibilità dei diritti del singolo. Sacrosanti per un occidentale, un pò meno, culturalmente, storicamente e socialmente per un cinese.
Il fatto che in Cina ci sia dissenso dovrebbe chiudere la questione. Il problema sta però nella maniera in cui questo dissenso viene gestito (ancora una volta a livello culturale, oltre che meramente politico) da chi detiene il potere (non fosse così non staremmo a smadonnare sulla ventilata censura a youtube e balle varie in ambito nostrano..) e da chi lo giustifica, che sia l'uomo della strada o l'intellettualoide cineasta.

Per i cinesi e' l'opposto: l'individuo spesso dal suo punto di vista limitato non puo' fare le scelte giuste per il progresso o l'interesse collettivo; in caso di conflitto e' sempre quest'ultimo che deve prevalere.

Mi viene in mente il "Maggio radioso"
Il fatto è che, a quanto pare, tutto quanto viene imbastito proprio proprio per evitare di fare delle scelte... Scelte che, giuste o sbagliate che siano porterebbero ad un cambiamento, nel bene o nel male, ma ad un cambiamento.
Il fatto che ci sia gente che sapendo a cosa va incontro si "permette" di dissentire dovrebbe smontare sul nascere qualsiasi scusante per l'operato di un governo smaccatamente repressivo..
Cito a sproposito ma non posso non ricordare che mille teorie non confutano un fatto; in questo caso l'insostenibile necesità di essere liberi, cioè disporre della propria vita, dei propri affetti (ed effetti) per provare a trarne il massimo vantaggio.

Chiedi a chiunque, anche qualsiasi persona istruita, in una libera e onesta conversazione al caffe' a Pechino o a Sydney, cosa ne pensano di quel centinaio di dissidenti che il governo reprime...

Mi piacerebbe.. Poi gli farei notare che loro possono esprimere "liberamente" un'opinione.
Quanto all'essere liberi.. non so quale delle due categorie è messa meglio..

..e percio' fintanto che dal punto di vista collettivo la cina avanza, tali dissidenti dovrebbero avere l'umilta' di sacrificare le loro rivendicazioni individuali e accettare che il progresso collettivo e' piu' importante dei loro dirtitti individuali. Anche chi perde la casa, deve capire che al posto di quella vecchia capanna (che era la sua casa) sorgera' un nuovissimo parco tecnologico con stazione metro, e dunque l'interesse collettivo batte quello individuale, come si fa anche solo a discuterne? Al massimo criticano il metodo di repressione.

Il problema è che, bene o male, sono le stesse scusanti applicate ai dissidenti nostrani da 200 anni a questa parte. Il problema è che pur avendo ben chiaro il fallimento su tutta la linea di determinate logiche continuiamo a darci martellate sui maroni imbrigliando la dissidenza in virtù di una malriposta fiducia nel nostro governo... che sia a livello parlamentare romano o... più lontano da roma, più vicino a noi..
..che poi era il senso del thread, che sicuramente non ti è sfuggito, dove per ogni porcata si trova sempre la scusa giusta per stemperare il dissenso.... e sempre, guarda caso, nella direzione di una minore libertà individuale....

Rifo: La cina è "vicina"


Se vedòm!

[Bèrghem]

b) l'ordine sociale. Nella mentalita' occidentale, i diritti individuali vengono prima dell'ordine sociale. Anzi nel caso estremo c'e' chi sostiene che l'interesse collettivo non e' altro che la somma degli interessi individuali. Per i cinesi e' l'opposto: l'individuo spesso dal suo punto di vista limitato non puo' fare le scelte giuste per il progresso o l'interesse collettivo; in caso di conflitto e' sempre quest'ultimo che deve prevalere. Associato a questo anche il rispetto inculcato fin dalla nascita per ogni tipo di gerarchia senza la quale la societa' non potrebbe funzionare "armonicamente". La famiglia, poi il maestro a scuola, poi i professori, poi gli amministratori pubblici, ecc.

Esatto. Non si possono confrontare due società con i parametri dell'una perchè altrimenti l'analisi dell'altra - che si fonda su sistemi completamente diversi e non per questo migliori o peggiori a priori - viene completamente sballata. Questo dell'ordine sociale, di un senso più comunitario del vivere vale anche e forse un pizzico di più pure per il Giappone (pur ovviamente con tutti i distinguo da fare), si può dire quello che si vuole che si stia annacquando negli ultimi tempi, ma è ancora molto forte, una società basata sul rapporto senpai-kohai, la centralità della ie, ecc. (il saggio "la società giapponese" di chie nakane, seppur un po' datato, ci aiuta a farci un'idea migliore sulla società giapponese e asiatica in generale).

[Gatto rognoso]

Visto il mio modo di essere (che potremmo definire "casual" ) far parte come shakaijin di una società rigidamente inquadrata come quella giapponese credo equivarrebbe all'inferno in terra Non posso non rimarcare il fatto che però, esclusivamente in epoca moderna - meglio, contemporanea - tra la società cinese e quella giapponese il rispetto dovuto ai gradini inferiori della società sia praticamente un' altro pianeta.
I loro scheletri nell'armadio ce li hanno pure loro, la pena di morte non è il massimo del rispetto dei diritti umani, eppure in una modo di vivere culturalmente affine a quello cinese, il singolo non ha nemmeno bisogno di aspettarsi certi diritti, in quanto dovuti... Penso al parallelo tra i casi di corruzione nei due paesi, oltre che alla semplice repressione del dissenso...
Che poi dovrebbe essere il mattone principale sul quale costruire qualcosa di decente anche qua: La società per funzionare deve farlo nei due sensi; non in uno solamente.. o no?

Se vedòm!

[aussiebloke (POL)]

molto interesanti anche le repliche...

Certamente c'e' dissenso in Cina perche' su 1.5 miliardi di persone, ne troverai sempre un centinaio (magari reduci da PhD negli USA) che preferiscono i diritti individuali all'ordine collettivo, o che sono umanamente incazzati per essere stati cacciati du casa. Ma e' un dissenso senza alcun suporto fra la popolazione. (Quando i manifestanti OCCIDENTALI hanno attaccato i portatori della torcia olimpica credendo in questo modo di fare chissa' quale favore alla causa dei diritti umani in Cina, in realta' tutti i cinesi con cui ho avuto a che fare, di ogni idea politica, hanno espresso solo disprezzo per questa tattica, e per il fatto che i manifestanti pro-diritti umani occidentali pretendano di parlare a nome dei cinesi senza conoscere i valori sociali cinesi).

Il maggio radioso in russia erano tutte balle. La gente faceva finta di ascoltare la propaganda di partito poi tornava a casa a farsi i cavoli propri. Nell'89 e' crollato tutto in poche settimane. Qui e' diverso....

Tanto per fare un esempio scemo ma pratico:
sono gia' alzato come tutte le domeniche mattine, perche' qui all'interno del campus universitario ci sono ore precise in cui fare la doccia e mangiare (per gli studenti, peggio: devono rientrare nei propri colleges entro le 11), come fossi dai salesiani. Sarebbe il paradiso per quei sindaci che probiscono di mangiare i kebab seduti in 3 sulle panchine dopo le 11 ecc ecc Vai a dire a uno studente occidentale che non deve stare fuori dopo le 11 il sabato sera, e deve alzarsi prima delle 9 la domenica: ti sputano in faccia. Mi aspettavo chissa' quale discontento o repressione fra gli studenti qui. Cavolo, e' mio diritto individuale dormire quanto mi pare la domenica mattina! Invece qui nessuno studente si permette di criticare questo regime di vita regolamentato da caserma, anzi criticavano me per questo mio atteggiamento. Dicono tutti che magari anche loro preferirebbero dormire di piu', ma proprio per questo dovrei capire che e' utile che l'universita' ponga queste regole "salesiane", perche' se tutti gli studenti usassero il diritto individuale di dormire e stare fuori la notte quando vogliono, l'armonia della vita universitaria verrebbe rovinata, la qualita' dello studio ne soffrirebbe, le lezioni sarebbero piu' disturbate, il prestigio mondiale dell'universita' sarebbe danneggiato, e tanti altri motivi "collettivi" che per loro sono piu' importanti del diritto individuale di fare quello che si vuole se adulti (per me sacrosanto).

Adesso scappo, vado a vedermi la maratona, bye!

[dime can]

ho capito : il governo cinese è una grande allega d'abbozzi che si comporta col suo miliardo e passa come abbozzi coi suoi militonti.

[aussiebloke (POL)]

ho capito : il governo cinese è una grande allega d'abbozzi che si comporta col suo miliardo e passa come abbozzi coi suoi militonti.

aspetta ancora qualche mese, e anche abbozzi avra' il suo miliardo e passa di padani pronti a seguirlo per il federalismo solidale virtuoso

[Gatto rognoso]

Certamente c'e' dissenso in Cina perche' su 1.5 miliardi di persone, ne troverai sempre un centinaio (magari reduci da PhD negli USA) che preferiscono i diritti individuali all'ordine collettivo, o che sono umanamente incazzati per essere stati cacciati du casa. Ma e' un dissenso senza alcun suporto fra la popolazione.

Libertà vuol dire anche arrogarsi il diritto di vivere in una gabbia, se così ci va bene. Ciò non toglie che se va bene a me, tu debba inchinarti alle mie necessità "obtorto collo".
Il punto dove il "castello di carte cinese" crolla sta tutto qui. Il sistema ha indubbiamente dei vantaggi pratici e sotto un certo punto di vista è destinato a portare i suoi frutti ma, sul lungo termine può solo crollare sotto il suo stesso peso.
Diversamente questo sarebbe un mondo governato dalle api e dalle formiche...
Una discreta cartina di tornasole penso la si possa rilevare nella periodica ciclicità con la quale gli imperi cinesi crollano, dall'antichità ad oggi vittime della loro stessa ideologia.
Giù uno, via l'altro, sempre a ripetere gli stessi errori, fino alla "guerra ai passeri" di maoista memoria, sempre nel mito del bene comune (che, per inciso, non esiste)...
Gli imperi cascano anche di qua, sia chiaro, ma i sintomi sono perlopiù diversi...

(Quando i manifestanti OCCIDENTALI hanno attaccato i portatori della torcia olimpica credendo in questo modo di fare chissa' quale favore alla causa dei diritti umani in Cina, in realta' tutti i cinesi con cui ho avuto a che fare, di ogni idea politica, hanno espresso solo disprezzo per questa tattica, e per il fatto che i manifestanti pro-diritti umani occidentali pretendano di parlare a nome dei cinesi senza conoscere i valori sociali cinesi).

Non posso sapere a che titolo parlassero; posso solo dire che se ci fossi stato in mezzo io e un cinese mi rinfacciasse questo, gli farei notare che il mio gesto non era stato fatto in suo nome, quali che fossero le sue simpatie politiche, ma a favore di quei diritti dei quali anche lui potrebbe tranquillamente usufruire o meno in caso di necessità.
Li disprezza? Liberissimo. E' un suo diritto. Non posso certo augurargli di poter dimostrare un giorno la sua coerenza, però.

Il maggio radioso in russia erano tutte balle. La gente faceva finta di ascoltare la propaganda di partito poi tornava a casa a farsi i cavoli propri. Nell'89 e' crollato tutto in poche settimane. Qui e' diverso....

Il riferimento era a quello dannunziano dove, in assenza di controparti fasciste ed in presenza invece di elementi prettamente "liberali", si sacrifica l'opinione del singolo (divenuta praticamente generale, ma chi se ne strafrega...) in nome di un ventilato bene comune... Così comune da permettersi di invadere territori stranieri facendo più perdite di quante teste vengono "liberate" e, in aggiunta, facendo tranquillamente crepare di fame 100.000 soldati prigionieri "nostri" rifiutando l'invio degli aiuti tramite croce rossa. Salvo poi sdilinquirsi in lacrime di fronte al milite (militonto?) ignoto...
Discreto uso criminale dell'assetto socioculturale in esame, direi...
Tirando le somme, l'individuo dal suo punto di vista limitato non può giungere a conclusioni corrette? Qualcuno le decisioni le prende, mi pare.. ..Non è forse un individuo? Lo fa in ambito collettivo? Va bene. Ne più ne meno di quanto avviene in ambito "democratico" (si fa per dire). Il problema è che qualsiasi decisione nell'uno come nell'altro sistema, giusta o sbagliata che sia, si paga. Togli la possibilità di dissenso (in questo caso dissenso = cambiamento) e ottieni una società morta; occidentale oppure orientale l'e istes..

Tanto per fare un esempio scemo ma pratico:
sono gia' alzato come tutte le domeniche mattine, perche' qui all'interno del campus universitario ci sono ore precise in cui fare la doccia e mangiare (per gli studenti, peggio: devono rientrare nei propri colleges entro le 11), come fossi dai salesiani. Sarebbe il paradiso per quei sindaci che probiscono di mangiare i kebab seduti in 3 sulle panchine dopo le 11 ecc ecc Vai a dire a uno studente occidentale che non deve stare fuori dopo le 11 il sabato sera, e deve alzarsi prima delle 9 la domenica: ti sputano in faccia. Mi aspettavo chissa' quale discontento o repressione fra gli studenti qui. Cavolo, e' mio diritto individuale dormire quanto mi pare la domenica mattina! Invece qui nessuno studente si permette di criticare questo regime di vita regolamentato da caserma, anzi criticavano me per questo mio atteggiamento. Dicono tutti che magari anche loro preferirebbero dormire di piu', ma proprio per questo dovrei capire che e' utile che l'universita' ponga queste regole "salesiane", perche' se tutti gli studenti usassero il diritto individuale di dormire e stare fuori la notte quando vogliono, l'armonia della vita universitaria verrebbe rovinata, la qualita' dello studio ne soffrirebbe, le lezioni sarebbero piu' disturbate, il prestigio mondiale dell'universita' sarebbe danneggiato, e tanti altri motivi "collettivi" che per loro sono piu' importanti del diritto individuale di fare quello che si vuole se adulti (per me sacrosanto).

Hanno ragione da vendere.
Anche qui, però, il punto discriminante è che non ti hanno prelevato a forza, caricato su un furgone e murato vivo dentro il campus.
Ci sei andato tu. e, si spera, puoi esprimere il tuo dissenso levando le tende come e quando ti pare.
La domanda rimane comunque: Uno studente che volesse introdurre un cambiamento, che sia alzarsi un'ora dopo alla domenica piuttosto che spostare il nuovissimo accelleratore di particelle con scappellamento a destra perchè la sua radioarttività disturba lo svolgimento delle lezioni e quelli del primo anno sono tutti ricoverati con la leucemia, lo può fare?
Una volta c'era uno che dissentiva. Diceva che la terra ruota intorno al sole. I cinesi locali non tolleravano il dissenso... sappiamo com'è andata.


Se vedòm!