Nirvana

[Dorjiev]

E dunque...coloro che non rinascono più nel kamaloka e neppure nell'arupaloka...colui che è definito "anagamin", e che non rinasce più in toto...cosa possiamo dire di costui? E' nella libertà assoluta dello spirito ma appartiene sempre e tuttora al manifesto?

Se vi appartiene non è libero. Ciò che permane nel manifesto ESISTE, e l'esistenza non dà libertà.

Dunque mi chiedo: la dottrina canonica ha adombrato questo oppure si è limitata a indicare le vie di uscita dal manifestarsi nei mondi del rupa e dell'arupa? Credo a quest'ultima ipotesi. E' la più logica. Ci si ferma a quel che serve davvero..non si va oltre.

Tu dici che: << E dunque...coloro che non rinascono più nel kamaloka e neppure nell'arupaloka...colui che è definito "anagamin", e che non rinasce più in toto...cosa possiamo dire di costui? E' nella libertà assoluta dello spirito ma appartiene sempre e tuttora al manifesto?
Se vi appartiene non è libero. Ciò che permane nel manifesto ESISTE, e l'esistenza non dà libertà >>.

Allora, se ho capito bene la tua affermazione, devo dire che è semplicemente errata.
Colui che si definisce "anagamin", se è vero che non rinasce più nel kamaloka, rinasce invece in una "dimora pura" che si trova nei piani divini del kamaloka. Solo l'arhat, tra gli sravaka, realizza il nirvana, la liberazione dai tre mondi, anche quelli divini.

Cosa significa: << Ci si ferma a quel che serve davvero..non si va oltre >>; tu pensi veramente che il nirvana e l'illuminazione sia un fermarsi a metà strada?

[primahyadum]

Tu dici che: << E dunque...coloro che non rinascono più nel kamaloka e neppure nell'arupaloka...colui che è definito "anagamin", e che non rinasce più in toto...cosa possiamo dire di costui? E' nella libertà assoluta dello spirito ma appartiene sempre e tuttora al manifesto?
Se vi appartiene non è libero. Ciò che permane nel manifesto ESISTE, e l'esistenza non dà libertà >>.

Allora, se ho capito bene la tua affermazione, devo dire che è semplicemente errata.
Colui che si definisce "anagamin", se è vero che non rinasce più nel kamaloka, rinasce invece in una "dimora pura" che si trova nei piani divini del kamaloka. Solo l'arhat, tra gli sravaka, realizza il nirvana, la liberazione dai tre mondi, anche quelli divini.

Cosa significa: << Ci si ferma a quel che serve davvero..non si va oltre >>; tu pensi veramente che il nirvana e l'illuminazione sia un fermarsi a metà strada?

Mi era sembrato di capire che tu ritenessi come "anagamin" colui che non fa ritorno in senso integrale, benchè mi ricordassi che è semmai l'arahant a dimorare in tale stato...ma non soffermiamoci sui termini specifici: comunque sia chiamato colui che non fa ritorno in assoluto, in alcun luogo nè rupico nè arupico, nè divino nè altro, costui , pur avendo oltrepassato il nirvana e non avendo più alcun residuo....costui dicevo...è ancora?

Questo è il punto. Se è non è libero. Mi rendo conto che si tratta di un'affermazione strema e al limite della possibilità dialettica.

Non è questione di "metà strada", benchè la narrazione degli stati sopramondani e legati al nirvana siano complessi e molteplici nella loro ricchezza , con varie distinzioni. La questione è tra l'essere e il non-essere a questo punto.

E' ovvio che non possa essere detto nulla di quello che va oltre il nirvana, sempre vi sia... già è difficile la definizione di questo per chi non ha come mezzo altro che la mente razionale...laddove ogni aggancio al pensiero discorsivo è destinato a spezzarsi.

[Dorjiev]

Mi era sembrato di capire che tu ritenessi come "anagamin" colui che non fa ritorno in senso integrale, benchè mi ricordassi che è semmai l'arahant a dimorare in tale stato...ma non soffermiamoci sui termini specifici: comunque sia chiamato colui che non fa ritorno in assoluto, in alcun luogo nè rupico nè arupico, nè divino nè altro, costui , pur avendo oltrepassato il nirvana e non avendo più alcun residuo....costui dicevo...è ancora?

Questo è il punto. Se è non è libero. Mi rendo conto che si tratta di un'affermazione strema e al limite della possibilità dialettica.

Non è questione di "metà strada", benchè la narrazione degli stati sopramondani e legati al nirvana siano complessi e molteplici nella loro ricchezza , con varie distinzioni. La questione è tra l'essere e il non-essere a questo punto.

E' ovvio che non possa essere detto nulla di quello che va oltre il nirvana, sempre vi sia... già è difficile la definizione di questo per chi non ha come mezzo altro che la mente razionale...laddove ogni aggancio al pensiero discorsivo è destinato a spezzarsi.

L'Arhat (o secondo la traslitterazione della lingua pali, Arahant) certamente non "è ancora" (infatti "se è non è libero"). Basti citare il celebre passo tratto dal Digha Nikaya:

La rinascita è stata distrutta. La vita più alta è stata conseguita. Quel che doveva essere fatto è stato compiuto. Dopo questa vita presente non ve ne sarà altre.




Sono d'accordo, sempre se ho capito bene il tuo pensiero, che la questione fondamentale "è tra l'essere e non-essere"; questione che è stata ampiamente dibattuta nelle tradizioni spirituali orientali (io per esempio ho in mente il grande dibattito che avvenne in Tibet tra giganti quali Dolpopa da una parte, dall'altra Tsongkhapa e dal tentativo di mediazione di Gorompa ), ma vista la difficoltà del concetto rimane per molti un argomento spinoso .
Per tornare ad un linguaggio comprensibile da tutti (non solo da coloro che hanno qualche nozioni di buddhismo) basti ricordare (come fa Guénon nella sua opera) che l'Essere non è infinito; perché al di fuori dell'Essere vi è tutto il resto. Quindi si potrebbe dire che il Non-Essere è superiore all'Essere, perché è al di là dell'estensione dell'Essere, ma opponendo il Non-Essere all'Essere ne deriva che "né l'uno né l'altro sono infiniti". L'infinito appartiene all'insieme dell'Essere e del Non-Essere, che Guénon definisce come "Possibilità universale". Quindi l'Essere contiene tutto il manifestato; il Non-Essere contiene tutto il non-manifestato; ma la Possibilità universale comprende sia l'Essere che il Non-Essere.

L'Arhat che rimane nel non-manifestato ( o Non-Essere), ha compiuto la realizzazione per sé stesso, mentre il Buddha, l'Illuminato (la "Possibilità universale"), è contemporaneamente "Essere e Non-Essere". In rapporto alla manifestazione è come il sole che illumina.

[primahyadum]

L'Arhat (o secondo la traslitterazione della lingua pali, Arahant) certamente non "è ancora" (infatti "se è non è libero"). Basti citare il celebre passo tratto dal Digha Nikaya:

La rinascita è stata distrutta. La vita più alta è stata conseguita. Quel che doveva essere fatto è stato compiuto. Dopo questa vita presente non ve ne sarà altre.




Sono d'accordo, sempre se ho capito bene il tuo pensiero, che la questione fondamentale "è tra l'essere e non-essere"; questione che è stata ampiamente dibattuta nelle tradizioni spirituali orientali (io per esempio ho in mente il grande dibattito che avvenne in Tibet tra giganti quali Dolpopa da una parte, dall'altra Tsongkhapa e dal tentativo di mediazione di Gorompa ), ma vista la difficoltà del concetto rimane per molti un argomento spinoso .
Per tornare ad un linguaggio comprensibile da tutti (non solo da coloro che hanno qualche nozioni di buddhismo) basti ricordare (come fa Guénon nella sua opera) che l'Essere non è infinito; perché al di fuori dell'Essere vi è tutto il resto. Quindi si potrebbe dire che il Non-Essere è superiore all'Essere, perché è al di là dell'estensione dell'Essere, ma opponendo il Non-Essere all'Essere ne deriva che "né l'uno né l'altro sono infiniti". L'infinito appartiene all'insieme dell'Essere e del Non-Essere, che Guénon definisce come "Possibilità universale". Quindi l'Essere contiene tutto il manifestato; il Non-Essere contiene tutto il non-manifestato; ma la Possibilità universale comprende sia l'Essere che il Non-Essere.

L'Arhat che rimane nel non-manifestato ( o Non-Essere), ha compiuto la realizzazione per sé stesso, mentre il Buddha, l'Illuminato (la "Possibilità universale"), è contemporaneamente "Essere e Non-Essere". In rapporto alla manifestazione è come il sole che illumina.

E dunque cosa possiamo dire? Che l'arahant è passato al non-essere? No..se "la vita più alta è stata conseguita"... Dove è vita c'è essere....

Sul resto....non c'è dubbio, a mio vedere, che il non-essere sia superiore all'essere, essendone oltre, ma come vedi si ricade immediatamente nella logica duale opponendo essere e non essere. Con le nostre categorie mentali non possiamo proseguire senza contraddizione.

Coisì ti pongo un quesito: può l'Essere non manifestarsi? Oppure la manifestazione tracima da lui per estensione dilagante? La risposta è oltremodo importante poichè se l'Essere non potesse evitare (diciamo così) di manifestarsi allora nemmeno l'arahant, dal sommo della sua posizione ontologica, potrebbe evitare la manifestazione, in un continuum dinamico senza requie.

Riflettiamo: solo il non-essere è immanifesto. E dunque ripeto: l'arahant permane nell'essere o scompare nel non-essere?

Che significa la frase del Nigha Nikaya contenuta nella tua citazione?

[Dorjiev]

E dunque cosa possiamo dire? Che l'arahant è passato al non-essere? No..se "la vita più alta è stata conseguita"... Dove è vita c'è essere....

Sul resto....non c'è dubbio, a mio vedere, che il non-essere sia superiore all'essere, essendone oltre, ma come vedi si ricade immediatamente nella logica duale opponendo essere e non essere. Con le nostre categorie mentali non possiamo proseguire senza contraddizione.

Coisì ti pongo un quesito: può l'Essere non manifestarsi? Oppure la manifestazione tracima da lui per estensione dilagante? La risposta è oltremodo importante poichè se l'Essere non potesse evitare (diciamo così) di manifestarsi allora nemmeno l'arahant, dal sommo della sua posizione ontologica, potrebbe evitare la manifestazione, in un continuum dinamico senza requie.

Riflettiamo: solo il non-essere è immanifesto. E dunque ripeto: l'arahant permane nell'essere o scompare nel non-essere?

Che significa la frase del Nigha Nikaya contenuta nella tua citazione?

Non amando molto mischiare i linguaggi che derivano da varie tradizioni buddhiste, ho qualche difficolta a seguirti.

La mia, a scanso di equivoci (visto che uso termini sanscriti) è una impostazione che mi deriva dal mahayana, per contro tu (visto che usi termini pali) hai una impostazione che ti deriva dal theravada. Nel theravada si definisce l'arahant la persona che ha conseguito l'ultimo grado di libertà e perfezione, il nibbana. Durante il periodo che gli rimane da vivere l'arahant gode del "nibbana con elementi di esistenza" e alla morte realizza il paranibbana o "nibbana senza elementi di esistenza"; l'arahant sparisce dalla ruota delle rinascite, è come una "fiamma che ha finito il suo combustibile" o come ho già citato: la rinascita è stata distrutta. La vita più alta è stata conseguita. Quel che doveva essere fatto è stato compiuto. Dopo questa vita presente non ve ne sarà altre (Digha Nikaya). Questo dicono i buddhisti theravada.

Inoltre sulla domande se << l'arahant permane nell'essere o scompare nel non-essere? >> va detto che per un buddhista theravada, la domanda non ha alcun senso, non se la pone. Come non si sognerebbe mai di definire l'arahant al <<sommo della sua posizione ontologica>>.

Per quel che mi riguarda, invece ti posso dire che l'arahant realizza la fase "ascendente", è passato al di là del manifestato (o essere) per raggiungere il non-manifestato (o non-essere), ma solo un buddha realizza il fine ultimo che è al di là del non-manifestato (o non-essere), la fase "discendente".

[primahyadum]

Non amando molto mischiare i linguaggi che derivano da varie tradizioni buddhiste, ho qualche difficolta a seguirti.

La mia, a scanso di equivoci (visto che uso termini sanscriti) è una impostazione che mi deriva dal mahayana, per contro tu (visto che usi termini pali) hai una impostazione che ti deriva dal theravada. Nel theravada si definisce l'arahant la persona che ha conseguito l'ultimo grado di libertà e perfezione, il nibbana. Durante il periodo che gli rimane da vivere l'arahant gode del "nibbana con elementi di esistenza" e alla morte realizza il paranibbana o "nibbana senza elementi di esistenza"; l'arahant sparisce dalla ruota delle rinascite, è come una "fiamma che ha finito il suo combustibile" o come ho già citato: la rinascita è stata distrutta. La vita più alta è stata conseguita. Quel che doveva essere fatto è stato compiuto. Dopo questa vita presente non ve ne sarà altre (Digha Nikaya). Questo dicono i buddhisti theravada.

Inoltre sulla domande se << l'arahant permane nell'essere o scompare nel non-essere? >> va detto che per un buddhista theravada, la domanda non ha alcun senso, non se la pone. Come non si sognerebbe mai di definire l'arahant al <<sommo della sua posizione ontologica>>.

Per quel che mi riguarda, invece ti posso dire che l'arahant realizza la fase "ascendente", è passato al di là del manifestato (o essere) per raggiungere il non-manifestato (o non-essere), ma solo un buddha realizza il fine ultimo che è al di là del non-manifestato (o non-essere), la fase "discendente".

Infatti, si...non se la pone quella domanda. Nè definirebbe l'arahant nel modo suddetto. Il silenzio è anche una forma di riconoscimento dell'inanità delle parole quando si vanno a toccare certe questioni nelle quali vale unicamente l'autentica sperimentazione.

Lo sparire dalla ruota delle rinascite , entrare nel nibbana, è già un conseguimento di livello talmente alto per chi si trova nel samsara che rende superfluo il discorrere di altro che sia possibilmente "oltre".

In effetti nel theravada il nibbana appare qualcosa che oltrepassa l'esperienza meramente illuminativa operando una vera e propria distruzione: che questa sfoci o no nel non-essere alla fine è superfluo sapere.

[Dorjiev]

Devo per completezza, visto che cito spessissimo René Guénon, fare una precisazione. Nel suo ultimo libro "La Gande Triade" Guénon afferma che gli << Arhat ...hanno raggiunto il grado dell' "uomo vero" >> (ricordo che l' "uomo vero" è identificato all' "uomo primordiale" che corrisponde ai "piccoli misteri") mentre i Bodhisattva corrispondono al grado dell' "uomo trascendente" ( che ricordo è identificato all' "Uomo Universale" che corrisponde ai "grandi misteri"). Mentre A. Coomaraswamy non esita a mettere in corrispondenza l'Arhat con un Jivan-mukta. Come si vede è un argomento molto delicato, e tutt'altro che scontato.

[euvitt]

Devo per completezza, visto che cito spessissimo René Guénon, fare una precisazione. Nel suo ultimo libro "La Gande Triade" Guénon afferma che gli << Arhat ...hanno raggiunto il grado dell' "uomo vero" >> (ricordo che l' "uomo vero" è identificato all' "uomo primordiale" che corrisponde ai "piccoli misteri") mentre i Bodhisattva corrispondono al grado dell' "uomo trascendente" ( che ricordo è identificato all' "Uomo Universale" che corrisponde ai "grandi misteri"). Mentre A. Coomaraswamy non esita a mettere in corrispondenza l'Arhat con un Jivan-mukta. Come si vede è un argomento molto delicato, e tutt'altro che scontato.

non avendo voglia di spulciarmi una mezza quintalata di testi forse puoi aiutarmi tu, con la tua preparazione mahayana:
in un certo sutra, che non ricordo, il Buddha disse che non esiste alcuna realizzazione spirituale che non sia quella del Buddha o del bodhisattva....cosa che allontanò immediatamente dall'assemblea un alto numero di pratyecabuddha ed arhat ......mi confermi?
per ritornare al nirvana definitivo e quindi alla distruzione del dualismo samsara-nirvana, il mahayana vola molto in alto se non ricordo male....mi riferisco al dharma non duale e quindi allo stadio di non ritorno.

[primahyadum]

Devo per completezza, visto che cito spessissimo René Guénon, fare una precisazione. Nel suo ultimo libro "La Gande Triade" Guénon afferma che gli << Arhat ...hanno raggiunto il grado dell' "uomo vero" >> (ricordo che l' "uomo vero" è identificato all' "uomo primordiale" che corrisponde ai "piccoli misteri") mentre i Bodhisattva corrispondono al grado dell' "uomo trascendente" ( che ricordo è identificato all' "Uomo Universale" che corrisponde ai "grandi misteri"). Mentre A. Coomaraswamy non esita a mettere in corrispondenza l'Arhat con un Jivan-mukta. Come si vede è un argomento molto delicato, e tutt'altro che scontato.

L'affermazione del Guenon mi trova del tutto in disaccordo. direi anzi che andrebbe esattamente rovesciata.

Il jivanmukta è un liberato in vita: comunque vogliamo vederla si adatta all'arahant. Dunque Coomaraswami a mio vedere non ha torto.

[Dorjiev]

non avendo voglia di spulciarmi una mezza quintalata di testi forse puoi aiutarmi tu, con la tua preparazione mahayana:
in un certo sutra, che non ricordo, il Buddha disse che non esiste alcuna realizzazione spirituale che non sia quella del Buddha o del bodhisattva....cosa che allontanò immediatamente dall'assemblea un alto numero di pratyecabuddha ed arhat ......mi confermi?

Ti sbagli, la mia ignoranza è enorme e la mia preparazione è veramente minima.

Non ho in mente nessun sutra che possa confermare quanto da te detto.