Semplice quesito

[Paulus]

Io più che illuminismo partirei dal contrattualismo Rousseau,Hobbs,Locke,Althusius,Saint-Simon,Thomas more ecc.

Perfettamente d'accordo. Ma aggiungi pure ai nomi che hai citato Ugo Grozio e P.J. Proudhon; il primo per aver cercato di definire il "contratto sociale" poi ripreso e sviluppato da Rousseau, il secondo per aver definito la moderna teoria del "contratto POLITICO" (non più "sociale"), come sinonimo di FEDERAZIONE.

[Gulliver'sTales]

Quello che ho detto non ha niente a che vedere con la filosofia dei sistemi politici democratici. E' una semplice osservazione del fatto che lo stato dovrebbe essere considerato semplicemente come un'associazione di persone e non un un'invezione creata per favorire il potere di pochi individui.
Spero che l'1% dei padani che resta non siano laureati in scienze politiche, ma abbiano solo il "buon senso" che tu e Novis dimostrate di non avere. Se, poi, ti rivolgi a me per il latino, stai fresco!
Quali sarebbero le cose concrete proposte da Novis? Ah, sì: "la maggior quantita' possibile di competenze alle regioni/macroregioni (con governi ed assemblee elette dai cittadini), facolta' di ciascuna regione/macroregione di aggregarsi ad altre o separarsi se necessario, e di fare leggi proprie diverse da quelle delle regioni confinanti, e con la massima parte delle tasse usate e ridistribuite nelle regioni dove sono state raccolte." E CHI lo farebbe secondo voi? E con quali strumenti giuridici?
E voi sperate che il potere costituito rinunci con allegria ad un sistema di privilegi che può offrigli quello che vuole, per fare quello che voi dite? Ma andiamo! Sai a cosa servono gli studiosi come Elazar? A far riflettere chi vuole essere un cercatore di verità; ma non servono a quelli che abbassano la seracinisca del cervello perché credono di possedere già la verità perché glielo ha detto il partito; piccolo o grande che sia.
Credo che in Scozia ed in Catalunya abbiano ottenuto quel poco, pochissimo che hanno ottenuto proprio perché conoscevano Elazar poco e male. Per questo presto si renderanno conto di non aver ottenuto quasi niente, nonostante i media nostrani celebrino come un successo quello che il potere centrale gli ha concesso in armonia con le riforme da voi auspicate. per non prensare

Su questo punto condivido perfettamente la sua opinione.

[Gulliver'sTales]

Perfettamente d'accordo. Ma aggiungi pure ai nomi che hai citato Ugo Grozio e P.J. Proudhon; il primo per aver cercato di definire il "contratto sociale" poi ripreso e sviluppato da Rousseau, il secondo per aver definito la moderna teoria del "contratto POLITICO" (non più "sociale"), come sinonimo di FEDERAZIONE.

Mi dispiace ma non ho fatto le Università in Italia e ho cercato di mettere i contrattualisti di maggiore rilievo almeno da un punto di vista accademico.
NON SI ARRABBI!

[Paulus]

Vai, vai amico mio!!! Con le tue idee probabilmente farai strada nel merdaio della politica, ma continuerai a non capire niente. Purtroppo! Perché le idee, quelle maturate lungo i secoli e confermate dalla natura, avrebbero proprio bisogno di persone come te e Novis. Peccato!

[Paulus]

Su questo punto condivido perfettamente la sua opinione.

No, non "sua" opinione, ma "tua" opinione.

[novis]

(Pazienza, non sara' la definizione di federalismo di elazar, e non saro' "promosso" da te, ma che ci vuoi fare).

Io non lo volevo dire , MA....

Io partirei invece dal fatto che ogni anno decine di miliardi di tasse partono dalle regioni padane e finiscono a roma e al sud. E dal fatto che i governi itagliani si reggono sui voti del sud pagati con le tasse del nord.

Mettersi a discutere di contrattualismo, illuminsmo, rousseau, hobbs, althusius, saint-simon, thomas, elazar, ecc, sono masturbazioni intellettuali che lascio a chi a meno da fare nella vita reale, o per quando avremo risolto il problema pratico di cui sopra.

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[novis]

Quello che ho detto non ha niente a che vedere con la filosofia dei sistemi politici democratici. E' una semplice osservazione del fatto che lo stato dovrebbe essere considerato semplicemente come un'associazione di persone e non un un'invezione creata per favorire il potere di pochi individui.
Spero che l'1% dei padani che resta non siano laureati in scienze politiche, ma abbiano solo il "buon senso" che tu e Novis dimostrate di non avere. Se, poi, ti rivolgi a me per il latino, stai fresco!
Quali sarebbero le cose concrete proposte da Novis? Ah, sì: "la maggior quantita' possibile di competenze alle regioni/macroregioni (con governi ed assemblee elette dai cittadini), facolta' di ciascuna regione/macroregione di aggregarsi ad altre o separarsi se necessario, e di fare leggi proprie diverse da quelle delle regioni confinanti, e con la massima parte delle tasse usate e ridistribuite nelle regioni dove sono state raccolte." E CHI lo farebbe secondo voi? E con quali strumenti giuridici?
E voi sperate che il potere costituito rinunci con allegria ad un sistema di privilegi che può offrigli quello che vuole, per fare quello che voi dite? Ma andiamo! Sai a cosa servono gli studiosi come Elazar? A far riflettere chi vuole essere un cercatore di verità; ma non servono a quelli che abbassano la seracinisca del cervello perché credono di possedere già la verità perché glielo ha detto il partito; piccolo o grande che sia.
Credo che in Scozia ed in Catalunya abbiano ottenuto quel poco, pochissimo che hanno ottenuto proprio perché conoscevano Elazar poco e male. Per questo presto si renderanno conto di non aver ottenuto quasi niente, nonostante i media nostrani celebrino come un successo quello che il potere centrale gli ha concesso in armonia con le riforme da voi auspicate. per non prensare

La maggior parte dei padani è gente coi piedi per terra, e fa un ragionamento molto semplice: qual'è il sistema politico che ha garantito un più alto grado di libertà ai cittadini al mondo? quello federale svizzero.
In Scozia e Catalogna hanno ottenuto di meno non perchè non conoscessero Elazar o altri, ma semplicemente perchè, a differenza dei cantoni svizzeri che erano originariamente indipendenti e hanno scelto di federarsi a posteriori, la Scozia e la Catalogna hanno dovuto cercare di conquistare una parte dell'indipendenza perduta nei confronti del potere centrale, esattamente come la Padania, il che è un'operazione politica "leggermente" più complessa...

Quanto al fatto che il potere costituito non rinuncerebbe allegramente ai suoi privlegi, mi pare talmente scontato da non dover essere rimarcato, non per niente tutti sono coscienti che ci vorrà una rivoluzione.

Per finire credo che assolutamente nessuno qui divulghi la "verità" di un qualche partito.

[Paulus]

La maggior parte dei padani è gente coi piedi per terra, e fa un ragionamento molto semplice: qual'è il sistema politico che ha garantito un più alto grado di libertà ai cittadini al mondo? quello federale svizzero.
In Scozia e Catalogna hanno ottenuto di meno non perchè non conoscessero Elazar o altri, ma semplicemente perchè, a differenza dei cantoni svizzeri che erano originariamente indipendenti e hanno scelto di federarsi a posteriori, la Scozia e la Catalogna hanno dovuto cercare di conquistare una parte dell'indipendenza perduta nei confronti del potere centrale, esattamente come la Padania, il che è un'operazione politica "leggermente" più complessa...

Quanto al fatto che il potere costituito non rinuncerebbe allegramente ai suoi privlegi, mi pare talmente scontato da non dover essere rimarcato, non per niente tutti sono coscienti che ci vorrà una rivoluzione.

Per finire credo che assolutamente nessuno qui divulghi la "verità" di un qualche partito.

Quante contraddizioni Novis! In Svizzera sono i cittadini a decidere TUTTO e nessun organo dello stato può violare la "sovranità della maggioranza delle persone responsabili che si esprime col voto attraverso i referendum legislativi! La stessa Costituzione svizzera può essere riformata parzialmente o globalmente SOLO DA POPOLO, ovvero dagli aventi diritto al voto. Lo stesso vale per le leggi comunali, cantonali e della federazione. Dunque "sovrani" sono cittadini e non lo "stato" o le "istituzioni" come da noi che ci accontentimao di mettere una crocetta sulla scheda elettorale preparata dai PARTITI, definendo questa cerimonia "democrazia! Il sistema svizzero rappresenta esattamete quello che sostiene Elazar e che io condivido. Ovviamente condivido anche il principio, fra l'altro sancito dal diritto internazionale (ONU, Helsinki, ecc.), dell'indipendenza dei popoli. Ci mancherebbe altro! Ma a che serve l'indipendenza se poi si ricreano le stesse condizioni che hanno portato al disfacimento dell'unione fra comunità diverse? Poniamo che il Veneto, o la Lombardia o la mia Toscana, ad esempio, diventino di colpo "stati indipendenti". Tu credi che senza applicare quello che ha detto Elazar i rispettivi popoli potrebbero essere veramente liberi? Ma dai! I clan di potere politico che esistono nelle attuali regioni, nelle province e nei comuni non rinuncerebbero mai all'accentramento della regione, della provincia e del comune ed escluderebbero nuovamente i cittadini dalla vera democrazia che è AUTOGOVERNO separando la "titolarità" della sovranità, che per diritto naturale appartine agli individui, dal suo "esercizio" (esattamente come prevede l'art. 1, comma 2, della cost. italiana) e riprodurrebbero nell'ordine politico gli stessi difetti dello stato centrale, dal quale si chiede l'indipendenza. Mi immagino, a questo punto, che tu abbia capito e che tu concordi. Allora è solo sul modo di perseguire queste cose, che stanno a cuore a te quanto a me, che non siamo d'accordo. A questo ti riferisci quando dici di "avere i piedi per terra" e di non apprezzare chi ne sa più di te e di me a proposito del federalismo. Beh, devi ammettere che a questo non hai proposto altro che una "rivoluzione" che un giovane vede come una festa, ed un anziano come me come un atroce e soprattutto come inutile spargimento di sangue derivante da una guerra civile che voi chiamate "secessione". La vera "secessione", io credo, si può ottenere pacificamente, essendo consapevoli di cosa davvero è il federalismo e di quale sia la sua natura. E questo possiamo apprenderlo solo per mezzo della "cultura". La Lega ha tradito questo spirito e, lo dico con rammarico, credi, prima o poi sarà chiamata a pagare per il suo inammissibile delitto che ha oscurato la coscienza civile mantenendola nell'ignoranza; soprattutto dei giovani come te che aspirano ad un futuro migliore.

[Paulus]

Mi dispiace ma non ho fatto le Università in Italia e ho cercato di mettere i contrattualisti di maggiore rilievo almeno da un punto di vista accademico.
NON SI ARRABBI!

E perché mai mi dovrei arrabbiare con uno che parla la mia stessa lingua sulla necessità di regolare i rapporti fra gli individui mediante "contratti" di natura politica? Magari ce ne fossero qui di persone come te! Finalmente si potrebbe cominciare a parlare di cose serie. La mia era solo una piccola osservazione su due nomi che non possono essere trascurati quando si parla di questa materia. Grozio perché è stato il primo a fornire la definizione di "contratto sociale"; Proudhon perché col suo Del Principio federativo, ha posto le basi "contrattuali" del federalismo; basi che costituiscono l'alternativa allo stato moderno, sovrano, indivisibile, accentrato, burocratizzato, limitatore dell'iniziativa ed estortore illegittimo di ricchezza dalle tasche della gente. La vera alternativa politica a questo regime di farabutti chiamato pomposamente "stato moderno", è lo "stato federale" o della "contrattualità politica", come giustamente tu hai osservato. Fra queste due forme di stato e di governo non esiste possibilità di accordo. O si sceglie lo stato moderno accentrato ed indivisibile, della burocrazia che limita l'iniziativa, della democrazia ipocrita e non vitale e dello sfruttamento dei cittadini, o si sceglie lo stato federale, in cui ognuno è padrone a casa sua, che concepisce ed ammette la diversità nella libertà e nell'indipendenza, che è lo stato MINIMO della vera democrazia, che elimina la burocrazia quando è inutile e fa pagare alla gente quanto occorre per fornire servizi efficienti, sicurezza sociale e benessere. Ma per scegliere, un popolo, come un singolo individuo, deve appoggiare le sue convinzioni sulla CULTURA, come hai fatto tu, e non sulle sparate dei politici che sono MENTITORI di professione, oppure su ristrette e contraddittorie visioni del sistema che si desidera.

[Gulliver'sTales]

Io partirei invece dal fatto che ogni anno decine di miliardi di tasse partono dalle regioni padane e finiscono a roma e al sud. E dal fatto che i governi itagliani si reggono sui voti del sud pagati con le tasse del nord.

Mettersi a discutere di contrattualismo, illuminsmo, rousseau, hobbs, althusius, saint-simon, thomas, elazar, ecc, sono masturbazioni intellettuali che lascio a chi a meno da fare nella vita reale, o per quando avremo risolto il problema pratico di cui sopra.

Guardi se fosse per me al Sud rimetterei la pena di morte per i capi della mafia e nel frattempo caccerei a calci nel sedere dalla penisola tutti i corrotti e i collusi del crimine organizzato dopodichè prenderei tutti quei preti che hanno tutti quei soldi in banca tutto quell'oro nelle chiese e nei palazzi della chiesa e li darei alla comunità.
purtroppo non ho questo potere visto che non sono nessuno e non conto niente.
L'unica cosa che posso fare da individuo che rispetta tutti i popoli di questa incredibile penisola è cercare di mantenere aperto un canale comunicativo con tutti quelli che al di là della posizione politica,sociale e geografica riescono a dare un contributo ad una maggiore conoscenza della società in cui viviamo e soprattutto conoscere le propria storia e le relative problematiche.
Personalmente ho vissuto sia a Milano, sia a Firenze che a Roma quindi credo di conoscere abbastanza bene la realtà che c'è in "Italia" da diverso tempo.
Non esiste solo la Divisione tra Nord e Sud ma c'è una divisione anche tra le popolazioni del Nord e quelle del Sud e una divisione sempre più marcata tra le varie "classi sociali" in tutta la penisola.
Le popolazioni della penisola non vedono i rappresentanti del potere politico,religioso ecc. Come loro rappresentanti ma come rappresentanti di poteri che sono lontani dalla realtà che vivoni i vari popoli che compongono questa "italia"
Questa sempre maggiore alienazione da parte del mondo politico nei confronti della gente alimenta la paura, l'odio, le divisioni e crea terreno fertile per l'estremismo e la lotta sociale. Che non aiuta a risolvere la situazione piuttosto a frammentare l'opinione pubblica rendendola sempre più vulnerabile agli attachi di questi poteri .
E ho capito che il rapporto tra le varie "fazioni" regge spesso su sterotipi e ignoranza.
E su questa ignoranza alcuni "personaggi" hanno creato degli imperi economici in barba alla Democrazia e alla libertà degli individui e della società.
Allora credo che se il contrattualismo (o l'illuminismo ecc) possono contribuire ad una maggiore conoscenza di una o più realtà attraverso un percorso condivisibile e condiviso comune allora ben venga il Contrattualismo.
E questo anche e soprattutto per rendere consapevoli i popoli della penisola di poter riuscire a "camminare con le proprie gambe" senza avere il timore di non esserne capaci....
Questa è la mia opinione.
Che sia giusta o sbagliata in merito al contesto questo non saprei dirlo.
Questo sta a voi deciderlo attraverso la partecipazione a questa discussione oppure alla non partecipazione a questa discussione.
Naturalmente qualsiasi suggerimento,critica di buon senso è ben accetta.
Saluti.