Palestina

[trotsky.net]

Ma come si fa a rispondere, da comunisti, senza interrogarsi sulla natura di quello Stato o di quei due Stati?
Io sono dell'idea che due repubbliche socialiste (e naturalmente laiche, quindi), con qualche forma di federazione tra di loro e ampi diritti per entrambe le minoranze, sia l'unica via d'uscita, anche se dubito che sia una soluzione che sorgerà solo dalla lotta in Palestina. Credo piuttosto che possa avvenire solo nel contesto di un'ampia sollevazione del Medio Oriente e del mondo arabo, di cui non sono sicuro che la lotta dei palestinesi rappresenti al momento l'avanguardia (per ragioni obiettive, e non certo per mancanza di generosità e coraggio da parte dei palestinesi).

[Outis]

Ma come si fa a rispondere, da comunisti, senza interrogarsi sulla natura di quello Stato o di quei due Stati?
Io sono dell'idea che due repubbliche socialiste (e naturalmente laiche, quindi), con qualche forma di federazione tra di loro e ampi diritti per entrambe le minoranze, sia l'unica via d'uscita, anche se dubito che sia una soluzione che sorgerà solo dalla lotta in Palestina. Credo piuttosto che possa avvenire solo nel contesto di un'ampia sollevazione del Medio Oriente e del mondo arabo, di cui non sono sicuro che la lotta dei palestinesi rappresenti al momento l'avanguardia (per ragioni obiettive, e non certo per mancanza di generosità e coraggio da parte dei palestinesi).

Hai parlato della "natura di quello Stato o di quei due Stati", sostenendo subito dopo la tesi dei due popoli due Stati. Poi puoi auspicare che siano laici, socialisti o quello che ti pare, ma la sostanza è che concordi con l'opzione espressa poco fa. Non intervengo nuovamente sul tema.

Mi interessa capire cosa intendi con l'ultima frase, perché non capisco di cosa dovrebbe essere avanguardia una Resistenza in lotta per la propria terra.

[EL ROJO]

La realtà? Esiste uno Stato oppressore ed una popolazione oppressa. Io sto con chi si ribella.


.

Anch'io....e' la soluzione che si auspica per la fine del conflitto che per ora (io si solito non mi arrocco dietro posizioni ideologiche) ci separa.

Il Sudamerica mi pare che si muova nella direzione di un appoggio, anche solo "verbale". A Oriente ci sono altri Stati che appoggiano anche diversamente la Resistenza. Sarebbe bello ed auspicabile che in Italia ci fosse un partito rappresentativo dell'istanza di libertà di una popolazione oppressa...anche perché sono decine di gruppi che si occupano della Palestina in Italia come in Europa. Per inciso, pochi giorni fa è giunto il primo carico di aiuti del movimento Free Gaza, grazie al coraggio di pochi militanti europei.

Idem come sopra.
Mi sembra che i partiti comunisti eruropei (ed io con loro) appoggino la resistenza palestinese...non e' questo il punto. Su questo siamo allineati.

Il resto appena ho tempo.

[Outis]

Anch'io....e' la soluzione che si auspica per la fine del conflitto che per ora (io si solito non mi arrocco dietro posizioni ideologiche) ci separa.

Idem come sopra.
Mi sembra che i partiti comunisti eruropei (ed io con loro) appoggino la resistenza palestinese...non e' questo il punto. Su questo siamo allineati.

Il resto appena ho tempo.

Con tutta calma, non ci corre appresso nessuno.

Io discuto proprio questa affermazione per cui, secondo te, sostenere la tesi "due popoli due Stati" significhi sostenere la Resistenza legittima ed armata palestinese.

Le due cose, secondo quanto ho scritto finora, sono in palese contraddizione.

[trotsky.net]

Hai parlato della "natura di quello Stato o di quei due Stati", sostenendo subito dopo la tesi dei due popoli due Stati. Poi puoi auspicare che siano laici, socialisti o quello che ti pare, ma la sostanza è che concordi con l'opzione espressa poco fa.

Non si tratta di un dettaglio ma del succo della questione. Due stati capitalisti è una non-soluzione, come si vede dagli accordi di Oslo ad oggi.
Tra l'altro dire una federazione di due repubbliche socialista non significa dire né uno Stato né due. Dopo la Rivoluzione d'Ottobre nei territori liberati dai bolscevichi c'era uno Stato solo o molti? Dipende da come definisci i confini concettuali di "uno" Stato. Gli USA sono uno Stato o cinquanta? Boh. La Jugoslavia era uno Stato o 5?
Il punto fondamentale è che non si può ormai separare il destino di israeliani e palestinesi che, ci piaccia o no, sono ormai entrambi legati alla stessa terra.

Mi interessa capire cosa intendi con l'ultima frase, perché non capisco di cosa dovrebbe essere avanguardia una Resistenza in lotta per la propria terra.

Secondo me la questione palestinese sarà risolta solo nel contesto della lotta di classe e della Rivoluzione su scala mediorientale, la Palestina è un terreno troppo ristretto e "accidentato" perché il problema si risolva entro i suoi confini.

[Gregor Avio]

I palestinesi (ebrei - pochissimi prima dell'immigrazione sionista -, musulmani, cristiani, etc.) hanno sempre convissuto in pace. Nonostante ci siano state pallottole - uso un'eufemismo - in mezzo alla loro pace, potrebbero arrivare a convivere nuovamente insieme, una volta eliminate le disparità economiche, politiche e sociali. L'esempio dell'Italia post Seconda Guerra Mondiale potrebbe essere preso a modello di riferimento.

In un'ottica di stato laico la tua tesi è assolutamente sensata ma le tensioni di ordine religioso mi sembrano un intralcio molto forte e grosso alla realizzazione che auspichi.

[Outis]

Non si tratta di un dettaglio ma del succo della questione. Due stati capitalisti è una non-soluzione, come si vede dagli accordi di Oslo ad oggi.

Tu pensi che in Palestina potrebbero passare ad uno Stato (o due, visto il tuo discorso) socialista?! Ma con quali presupposti?! Con quali industrie? E, soprattutto, chi lo vuole questo Stato socialista?!

Sicuramente quello Palestinese non sarebbe uno stato capitalista tout court e, certamente, non sarebbe sul modello europeo o statunitense.

Tra l'altro dire una federazione di due repubbliche socialista non significa dire né uno Stato né due. Dopo la Rivoluzione d'Ottobre nei territori liberati dai bolscevichi c'era uno Stato solo o molti? Dipende da come definisci i confini concettuali di "uno" Stato. Gli USA sono uno Stato o cinquanta? Boh. La Jugoslavia era uno Stato o 5?

L'entità statuale non è una scelta reale in sé: è un'opzione formale che da luogo a ricadute reali. Proprio per questo l'URSS o gli USA, per stare agli esempi, si possono considerare Federazioni di Stati. Negli Usa, però, uno Stato corrisponde - stando alle leggi vigenti - alle nostre Regioni (per capirci), mentre nell'URSS c'erano veri e propri Stati coordinati da uno Stato più forte.

Il punto fondamentale è che non si può ormai separare il destino di israeliani e palestinesi che, ci piaccia o no, sono ormai entrambi legati alla stessa terra.

Io non l'ho mai negato. Ebrei, musulmani, cristiani, etc. sono legati dal comune destino in Palestina. "Israeliano" è un aggettivo sostantivato che non avrebbe ragione d'esistere in uno Stato Palestinese.

Secondo me la questione palestinese sarà risolta solo nel contesto della lotta di classe e della Rivoluzione su scala mediorientale, la Palestina è un terreno troppo ristretto e "accidentato" perché il problema si risolva entro i suoi confini.

Chiaramente il conflitto di classe è presente, ma non è l'unico motore di quel territorio - probabilmente è uno di quelli presenti, ma non l'unico -, però vi sono altri motori molto meglio avviati, che sono più potenti.

[Outis]

In un'ottica di stato laico la tua tesi è assolutamente sensata ma le tensioni di ordine religioso mi sembrano un intralcio molto forte e grosso alla realizzazione che auspichi.

Non è un problema per la maggioranza della popolazione palestinese, dato che appoggia Hamas, che propone la formazione di uno Stato laico.

[bixio_cv (POL)]

Assolutamente 2 popoli 1 stato.

E' la cosa più ragionevole.

[bixio_cv (POL)]

ps straquoto outis