Massoneria e Risorgimento

[acchiappaignoranti]

Il poeta sarebbe Mazzini?

da quanto affermano le alte caste bramine indiane del tempo, sembra proprio di si

[Giò]

da quanto affermano le alte caste bramine indiane del tempo, sembra proprio di si

Cazzo c'entra? :sofico:

A volte mi stupisco della tua capacità di divagare :giagia:

[acchiappaignoranti]

Cazzo c'entra? :sofico:

A volte mi stupisco della tua capacità di divagare :giagia:

non è divagazione

è semplice constatazione Mazzini in india è stato divinizzato quanto un'avatara

[Giò]

non è divagazione

è semplice constatazione Mazzini in india è stato divinizzato quanto un'avatara

Meno male che sono cattolico allora hefico:

[Miles]

Sicuramente ricorderai l'articolo di Franco Cardini sulla questione e molte delle cose dette - al di là del giudizio che si può avere o meno sulle idee di Cardini - sono giuste.
Non voglio eccedere in "seghe mentali" su ciò che avrebbe potuto essere e non è stato.

Per fortuna. Perchè l'articolo di Cardini (eccellente Medievista, ma non oltre) è un remix tra "se mio nonno avesse avuto le ruote" e il vecchio Montanelli anni '70.
Sarebbe stato da vedere se la fantaItalia equa e solidale di Cardini avrebbe potuto reggere l'urto immane non dico della I° G.M. , ma delle "semplici" campagne di Adua. La creazione di uno stato , deve portare alla costruzione di uno stato Forte, non di uno stato che piaccia agli storici di duecento anni dopo.

Mi limito a constatare ciò che è stato: ossia un processo di unificazione giusto e necessario, ma avvenuto in odio - dispiace dirlo - alla Chiesa e si sa che chi odia la Chiesa finisce inevitabilmente per odiare Cristo, purtroppo.
L'Unità amministrativa della nazione ha comportato per moltissimi anni una frattura fra Chiesa e Stato che ha lacerato l'Italia.
Nel 1929, come già detto, qualcuno ci mise una pezza, salvo capra e cavoli (e meno male).

L'anticlericalismo militante è stata specifica di alcuni pensatori risorgimentali, non certo la maggioranza, nè tantomeno questo ha influito nei fatti in una portata veramente di rilievo. Ha trionfato, letteralmente , il buon senso.
In ogni caso il DVCE non si è trovato il concordato piovuto dal cielo, ma si è trovato il frutto della reciproca e contestuale volontà di entrambe le parti di addivenire ad una soluzione. Perchè dopo il non expedit v'è stata l'enciclica fermo proposito così come i famosi patti Gentiloni , tutti prima della I° G.M.
La pacificazione quindi non è frutto solo di , a seconda della visuale, Provvidenza o necessità storica, addivenuta nel '29 ma di un lavoro o una necessità ben più antica.
D'altronde se Re V.E. II chiese ed ottenne i sacramenti in punto di morte, e soprattutto la cosa fu ben pubblicizzata (ergo volontà di far sapere che il Re d'Italia era morto da Cattolico) un motivo, la necessità pacificatrice, c'era.

Ma questo avviene perchè vi fu chi si distaccò dal liberalismo piemontese risorgimentaloide sul finire degli anni '20.

La tematica del Risorgimento era viva anche in Mussolini. Il fatto che (giustamente come analisi politica) la I° G.M. sia chiamata quarta guerra d'indipendenza dovrebbe forse far riflettere sull'infausto uso del termine "Risorgimentale" quale fosse di per se accezione negativa.
Il Liberalismo Piemontese, scompare alla fine dell'800, tra Adua e lo scandalo della Banca d'Italia, ma soprattutto con l'operato di Crispi autentico ed accorto statista di livello.
Non è che fa tutto Mussolini quindi

Conclusione? L'Italia e l'identità italiana è meglio che si fondino su qualcosa di ben più saldo del "mito risorgimentale".

L'identità Nazionale esiste a prescindere dai balordi che delirano di fantapatagna o simili.
Tuttavia un'identità reale , non essendo qualcosa costruito a tavolino, ma reale , ontologico ed autosussistente, è una catena che partendo appunto da almeno al mille a.C. ed arrivando all'oggi, attraversa tutta la storia, e di quella storia è pregna, a prescindere dai gusti personali del singolo. Perciò l'identità Nazionale è ANCHE il Risorgimento pur non apprezzando ne te, ne io (anche se per motivi ed in quantità diverse) tutti gli episodi e tutti i protagonisti dello stesso.

[Maria Vittoria]

L'identità Nazionale esiste a prescindere dai balordi che delirano di fantapatagna o simili.
Tuttavia un'identità reale , non essendo qualcosa costruito a tavolino, ma reale , ontologico ed autosussistente, è una catena che partendo appunto da almeno al mille a.C. ed arrivando all'oggi, attraversa tutta la storia, e di quella storia è pregna, a prescindere dai gusti personali del singolo. Perciò l'identità Nazionale è ANCHE il Risorgimento pur non apprezzando ne te, ne io (anche se per motivi ed in quantità diverse) tutti gli episodi e tutti i protagonisti dello stesso.

Concordo.

Credo anche che la consapevolezza dell'identità italiana scevra da nazionalismo sia conditio sine qua non per formare l'Europa politica.

[Giò]

Per fortuna. Perchè l'articolo di Cardini (eccellente Medievista, ma non oltre) è un remix tra "se mio nonno avesse avuto le ruote" e il vecchio Montanelli anni '70.
Sarebbe stato da vedere se la fantaItalia equa e solidale di Cardini avrebbe potuto reggere l'urto immane non dico della I° G.M. , ma delle "semplici" campagne di Adua. La creazione di uno stato , deve portare alla costruzione di uno stato Forte, non di uno stato che piaccia agli storici di duecento anni dopo.

L'articolo di Cardini è di semplice buon senso e dice che un'unificazione sul modello 'prussiano' già sarebbe stata migliore di ciò che abbiamo avuto.

L'anticlericalismo militante è stata specifica di alcuni pensatori risorgimentali, non certo la maggioranza, nè tantomeno questo ha influito nei fatti in una portata veramente di rilievo. Ha trionfato, letteralmente , il buon senso.
In ogni caso il DVCE non si è trovato il concordato piovuto dal cielo, ma si è trovato il frutto della reciproca e contestuale volontà di entrambe le parti di addivenire ad una soluzione. Perchè dopo il non expedit v'è stata l'enciclica fermo proposito così come i famosi patti Gentiloni , tutti prima della I° G.M.
La pacificazione quindi non è frutto solo di , a seconda della visuale, Provvidenza o necessità storica, addivenuta nel '29 ma di un lavoro o una necessità ben più antica.
D'altronde se Re V.E. II chiese ed ottenne i sacramenti in punto di morte, e soprattutto la cosa fu ben pubblicizzata (ergo volontà di far sapere che il Re d'Italia era morto da Cattolico) un motivo, la necessità pacificatrice, c'era.

Chi fece il Risorgimento era anticlericale: Mazzini era anti-clericale, così come lo era Garibaldi. Anti-clericale era Cavour. Rattazzi pure.
Luigi Carlo Farini, se non ricordo male, anche.
De Pretis e Crispi idem.
Cattaneo era un altro anti-clericale.
Insomma, non parliamo di una minoranza, ma della quasi totalità dei "Padri del Risorgimento". L'unico che non era anti-clericale era Gioberti, assieme a Massimo D'Azeglio e - ovviamente - a Clemente Solaro della Margarita.
La verità è questa, poi ognuno può farci sopra le speculazioni che preferisce.

Il Concordato andò a buon fine perchè era cambiata la mentalità di chi governava: la Chiesa stessa riconobbe pubblicamente a Benito Mussolini il pregio di non avere avuto i pregiudizi della "scuola liberale", cosa che appunto permise la stipulazione del Concordato. So bene anch'io che ben prima vi furono tentativi di pacificazione, da una parte e dall'altra, ma se tutti de facto fallirono un motivo c'è.
Il Patto Gentiloni, oltre tutto, fu dettato dalla necessità di scongiurare il dilagare del socialismo, quindi di un qualcosa considerato dalla Chiesa ancora peggio del liberalismo.

La tematica del Risorgimento era viva anche in Mussolini. Il fatto che (giustamente come analisi politica) la I° G.M. sia chiamata quarta guerra d'indipendenza dovrebbe forse far riflettere sull'infausto uso del termine "Risorgimentale" quale fosse di per se accezione negativa.
Il Liberalismo Piemontese, scompare alla fine dell'800, tra Adua e lo scandalo della Banca d'Italia, ma soprattutto con l'operato di Crispi autentico ed accorto statista di livello.
Non è che fa tutto Mussolini quindi

Dopo la fine dei governi della 'destra storica', i tentativi autoritari furono quelli di Crispi e Pelloux, ma per il resto l'Italia è sempre stata governata dal liberalismo piemontese: del resto Giolitti cos'era se non un piemontese moderato e liberale che di volta in volta cercava consensi a destra e/o a sinistra?
Del resto, il trasformismo che fiaccò l'Italia per anni è stato un prodotto del parlamentarismo dell'Italietta post-unitaria.

L'identità Nazionale esiste a prescindere dai balordi che delirano di fantapatagna o simili.
Tuttavia un'identità reale , non essendo qualcosa costruito a tavolino, ma reale , ontologico ed autosussistente, è una catena che partendo appunto da almeno al mille a.C. ed arrivando all'oggi, attraversa tutta la storia, e di quella storia è pregna, a prescindere dai gusti personali del singolo. Perciò l'identità Nazionale è ANCHE il Risorgimento pur non apprezzando ne te, ne io (anche se per motivi ed in quantità diverse) tutti gli episodi e tutti i protagonisti dello stesso.

No.
Il Risorgimento fa parte della storia del nostro paese.
L'identità nazionale è un'altra cosa.
Tanto meno è lecito parlare di Tradizione - nel senso sacro e nobile che ha la parola - in riferimento al Risorgimento.

[Miles]

L'articolo di Cardini è di semplice buon senso e dice che un'unificazione sul modello 'prussiano' già sarebbe stata migliore di ciò che abbiamo avuto.

Ovvero creare un'egemonia Prussocentrica? Perchè si confonde il modello amministrativo locale presente in Germania, omettendo però che la KulturKampf dell'800 è appunto Prussocentrica.

Fermo restando che quel che contesto a Cardini è il metodo speculativo del futuro , ove scambia ipotesi anche di fantasia con realtà storicamente accertabili.

Chi fece il Risorgimento era anticlericale: Mazzini era anti-clericale, così come lo era Garibaldi. Anti-clericale era Cavour. Rattazzi pure.
Luigi Carlo Farini, se non ricordo male, anche.
De Pretis e Crispi idem.
Cattaneo era un altro anti-clericale.
Insomma, non parliamo di una minoranza, ma della quasi totalità dei "Padri del Risorgimento". L'unico che non era anti-clericale era Gioberti, assieme a Massimo D'Azeglio e - ovviamente - a Clemente Solaro della Margarita.
La verità è questa, poi ognuno può farci sopra le speculazioni che preferisce.

Anche Mussolini era fortemente antiClericale (e ti parlo durante il ventennio, non il periodo socialista)
Non mi risulta che abbia messo in essere una Nazione Anticlericale.
Tu confondi le opzioni politiche dei singoli con l'azione che questi mettono in essere a livello politico.

So bene anch'io che ben prima vi furono tentativi di pacificazione, da una parte e dall'altra, ma se tutti de facto fallirono un motivo c'è.

Ovvero che avvengono tutti prima della I° G.M.
E' quello l'evento cardine su cui gira tutto.
L'indicazione però della volontà bilaterale era per indicare che tale frattura era sentita e tentata d'essere riparata ben prima di Mussolini.
E' un fatto, ognuno tragga conseguenze.

Il Patto Gentiloni, oltre tutto, fu dettato dalla necessità di scongiurare il dilagare del socialismo, quindi di un qualcosa considerato dalla Chiesa ancora peggio del liberalismo.

Nulla cambia nella questione.

Dopo la fine dei governi della 'destra storica', i tentativi autoritari furono quelli di Crispi e Pelloux, ma per il resto l'Italia è sempre stata governata dal liberalismo piemontese: del resto Giolitti cos'era se non un piemontese moderato e liberale che di volta in volta cercava consensi a destra e/o a sinistra?

Come destra storica però ometti Starrabba e Salandra, che han guidato la nazione in momenti assai difficili come il dopo Adua o l'ingresso in Guerra.
Il trasformismo è giustificato dal fatto che in ambito di politica internazionale l'Italia fino alla I° G.M. è un vaso di coccio tra vasi di ferro (che è il vero motivo di adesione alla Triplice alleanza dopo l'esercizio delle mire egemoniche nel Mediterraneo da parte della Francia con l'acquisizione della Tunisia, su cui l'Italia pure aveva messo il cappello sopra).
[QUOTE]

No.
Il Risorgimento fa parte della storia del nostro paese.
L'identità nazionale è un'altra cosa.
Tanto meno è lecito parlare di Tradizione - nel senso sacro e nobile che ha la parola - in riferimento al Risorgimento.

La Storia di un Paese è parte imprescindibile dell'identità, nel bene o nel male. E a differenza di eventi estemporanei (come l'8 settembre) il Risorgimento è un periodo storico che abbraccia un cinquantennio (1820-1870) con la parentesi non secondaria della I° G.M.

[Giò]

Ovvero creare un'egemonia Prussocentrica? Perchè si confonde il modello amministrativo locale presente in Germania, omettendo però che la KulturKampf dell'800 è appunto Prussocentrica.

Fermo restando che quel che contesto a Cardini è il metodo speculativo del futuro , ove scambia ipotesi anche di fantasia con realtà storicamente accertabili.

Il modello prussiano fu sostanzialmente 'federale' e rispettoso dei singoli regni autonomi che prima vi erano in Germania: laddove non fu possibile l'accordo con il 'principe locale' ovviamente i Prussiani agirono con la forza, ma dove poterono agirono diversamente.
E' a questo che Cardini faceva riferimento.

Anche Mussolini era fortemente antiClericale (e ti parlo durante il ventennio, non il periodo socialista)
Non mi risulta che abbia messo in essere una Nazione Anticlericale.
Tu confondi le opzioni politiche dei singoli con l'azione che questi mettono in essere a livello politico.

Il Duce del Concordato non era anti-clericale, così come non era anti-clericale il Duce del '24. Mussolini a cavallo del 1920 e del 1921 rivide progressivamente molte delle sue convinzioni relativamente alla Chiesa: se il Mussolini del '19 era anti-clericale, già due anni dopo il discorso è diverso.
Opportunismo o convinzione sincera? Sta di fatto che grazie a questi suoi cambiamenti, avviò un percorso di conversione, non privo di contraddizioni, che portò a termine della sua vita. A livello politico, di fatto, la legislazione italiana divenne favorevole alla Chiesa e alla morale cattolica.

Ovvero che avvengono tutti prima della I° G.M.
E' quello l'evento cardine su cui gira tutto.
L'indicazione però della volontà bilaterale era per indicare che tale frattura era sentita e tentata d'essere riparata ben prima di Mussolini.
E' un fatto, ognuno tragga conseguenze.

Sì, certo. Nessuno però prima aveva mai voluto concedere e riconoscere la potestas directa in temporalibus al Papa. E' questo il punto, come ti ho spiegato più volte.

Come destra storica però ometti Starrabba e Salandra, che han guidato la nazione in momenti assai difficili come il dopo Adua o l'ingresso in Guerra.
Il trasformismo è giustificato dal fatto che in ambito di politica internazionale l'Italia fino alla I° G.M. è un vaso di coccio tra vasi di ferro (che è il vero motivo di adesione alla Triplice alleanza dopo l'esercizio delle mire egemoniche nel Mediterraneo da parte della Francia con l'acquisizione della Tunisia, su cui l'Italia pure aveva messo il cappello sopra).

Li ometto semplicemente perchè non diedero vita ad un tentativo di svolta autoritaria del paese, mentre invece Crispi prima e Pelloux dopo, seppur in modi diversi, sì.
Il trasformismo è una ciofeca oscena della sinistra storica che Giolitti portò indegnamente avanti e che caratterizzò la scena politica italiana anche dopo la prima guerra mondiale purtroppo. Era una delle colpe principali che Crispi imputava a De Pretis, accusandolo non tanto velatamente di aver tradito gli ideali della sinistra storica.

La Storia di un Paese è parte imprescindibile dell'identità, nel bene o nel male. E a differenza di eventi estemporanei (come l'8 settembre) il Risorgimento è un periodo storico che abbraccia un cinquantennio (1820-1870) con la parentesi non secondaria della I° G.M.

L'identità italiana è Roma: Cesare e Pietro, l'Impero e la Chiesa, gli Italici, i Romani, il Medioevo cattolico, i comuni (al di là del conflitto guelfi/ghibellini), il Papato, gli ordini religiosi, monastici e cavallereschi, Dante e Petrarca, Michelangelo, Raffaello e Leonardo da Vinci....oppure, per andare più in là col tempo, Giovanni Botero e Roberto Bellarmino oppure Giambattista Vico.
Questa è la nostra 'Tradizione', nel senso più vero e sacro del termine.
Non Giordano Bruno o Beppe Mazzini.

[Miles]

Il modello prussiano fu sostanzialmente 'federale' e rispettoso dei singoli regni autonomi che prima vi erano in Germania: laddove non fu possibile l'accordo con il 'principe locale' ovviamente i Prussiani agirono con la forza, ma dove poterono agirono diversamente.
E' a questo che Cardini faceva riferimento.

Si ma la Kulturkampf è di matrice prettamente prussiana. Lascia perdere la decentralizzazione amministrativa, parliamo di modelli culturali (che son quelli che lasciano il segno).
A parte che il fantasioso articolo di Cardini non parlava di questo, ma di cosa sarebbe successo SE la storia fosse andata diversamente, con tanto di pacifiche coabitazioni nella sfera di egemonia nel Mediterraneo (Povero Mac Mahon si rivolta nella tomba) , fantaalleanze Francoprussiane et similia.
Sui retroscena dell'unificazione tedesca ci sarebbero altre cose da approfondire poi.
Riprendo un topic di Occidentale in merito:

Allora, solo per chiarezza.
Mc Queen hai torto.
Sulla questione tedesca, sia chiaro.
La Prussia cancellò il Regno di Hannover, il ducato di Nassau, l'Assia-Kassel)e si annesse una buona metà dell'Assia Elettorale) Niente male come cancellazione di entità preesistenti.
E da questo derivarono problemi infiniti al governo tedesco per decenni quali:
1
Le questioni ereditarie sui possedimenti allodiali delle dinastie deposte.

2
I problemi con il cosidetto fondo del coccodrillo, che ancora oggi fa dei Welfen Reali di Hannover la più ricca famiglia nobile d'Europa, e che Bismarck volle usare come base per le sue corruzioni politiche, vizio non solo italico.
3
La questione ereditaria del Brunswick, con l'occupazione prussiana del ducato per due decenni per evitare che un Welfen-Hannover succedesse all'estinto ramo ducale.

4
La costituzione di un forte partito guelfo, che per anni con Windhorst fu l'unica vera opposizione a Bismarck al Reichstag)

5
i dispettucci, talvolta cretini, fatti alle altre dinastie che protestavano in favore dei deposti da Gugliemo II, che mettevano a rischio la stabilità dello stato.

Sarebbe questa la mancata soppressione di stati e tradizioni?

Poi ci sarebbe la questione della mancanza di partiti regionalisti nella germania contemporanea.
E di grazia il BVP (1919-1933) e l'odierna CSU cosa sarebbero?

Il Duce del Concordato non era anti-clericale, così come non era anti-clericale il Duce del '24. Mussolini a cavallo del 1920 e del 1921 rivide progressivamente molte delle sue convinzioni relativamente alla Chiesa: se il Mussolini del '19 era anti-clericale, già due anni dopo il discorso è diverso.

Guarda che per fare un concordato , non occorre essere clericali o bigotti, ma realisti ed avere l'occasione.
Sul processo (sincero e convinto di Mussolini) di conversione questo è molto più lungo e raggiunge l'apice tra l'entrata in guerra, la morte del figlio Bruno e l'otto settembre.
Ma alla data del concordato?

"24 dicembre 1937 - Mussolini dice che è pronto a spolverare i manganelli sulla groppa dei preti" Galeazzo Ciano - Diario.

(prima che mi dici "no secondo me è un falso, vuoi che ti ricopi la Prefazione di De Felice? )

Li ometto semplicemente perchè non diedero vita ad un tentativo di svolta autoritaria del paese, mentre invece Crispi prima e Pelloux dopo, seppur in modi diversi, sì.

Ammazza non furono di polso?
Starrabba è quello che diede mano libera a Bava Beccaris , Salandra quello dell'ingresso in guerra.
Tra l'altro per quel che concerne Salandra c'è anche da dire che de facto viene , dal governo, bypassato lo Statuto Albertino per quel che concerne le effettive prerogative del Re.