Io sto con Israele

[Franz68_b]

No, ho riletto quello che tu scrivi e ho chiesto lo stesso.......se e' merda per me va bene, ma le tue esperienze personali (quali ) non contano un cazzo!

-N-

Ho letto gli scambi di post fra vari di noi e dragonball e nordista ....
Ancora che rispondete alle provocazioni di questi ..
Questi tipi quando non hanno argomentazioni provocano ... hanno imparato dalla loro classe politica che provoca, alza i toni e poi si parla sopra ... non sanno discutere, non portano argomentazioni valide, non citano fonti, non credono neppure alle informazioni e alle foto.
Insomma non hanno nulla da dire ma non riescono a tacere ...

[Halberdier]

E poi in caso ci fosse un progetto in quella di regione molto instabile politicamente, per cui investire in pipeline li e' anche un rischio, che cavolo ci perderebbe l'Afganistan a far passare l'oleodotto o gasdotto? A meno che non siano talebani, ci hanno solo da guadagnare e devono ringraziare .
Mica ce l'hanno loro il greggio!

I Taleban andarono negli USa a trattare per questo oleodotto, appena preso il potere. Anche loro avevano da guadagnarci. Solo che non accettarono alcune condizioni, così gli USA, invece del promesso "tappeto d'oro" (bisogna ancora vedere fino a che punto lo fosse) diedero loro un tappeto di bombe. Questo alla fine del 2001.

Comunque, gli oleodotti Afghani non serivebbero tanto per rifornire l'Europa o gli USA (ai russi romperebbero solo le scatole, visto che stanno tentando di collegare l'Asia Centrale alla Cina con i loro oleodotti), ma piuttosto per Cina ed India, con ogni probabilità i maggiori consumatori della regione. E questo renderebbe pure inutili o secondari accordi tra Iran, Pakistan e India per la fornitura di gas e petrolio, per dirne una, isolando economicamente la nazione verso est.

Tutte le compagie petrolifere del mondo cercano di accaparrarsi licenze per la ricerca ed eventuale sfruttamento delle risorse sempre che le trovino e per questo investono un sacco di soldi, soldi a rischio, e lo fanno magari anche con i soldi tuoi se compri azioni di dette societa'.

Non ti preoccupare, con i miei soldi non stanno facendo niente. Secondariamente, se avessi investito, sicuramente spenderebbero prima i miei dei loro. Le grandi compagnie, quelle strategiche, hanno il privilegio di tenersi i profitti e distribuire le perdite, s'è visto negli ultimi mesi.

Dopodiche' chiedo ancora, che cazzo faranno gli arabi quando il petrolio finira' loro o sara' tanto basso di prezzo da non estrarlo piu'?

Quelli intelligenti (ovvero a parte quelli che se ne fregano del futuro, basta guadagnare adesso) stanno già acquistando di tutto (industrie, banche, fonti idriche,...) in ogni parte del mondo, cosicché quando finirà il petrolio loro, con gli acquisti fatti con i proventi passati, continueranno a guadagnare. Io mi domando pure se in qualche cassetto arabo non ci sia già il reattore a fusione nucleare o qualche auto efficiente ed ecologica o altro ancora, pronto per essere tirato fuori al momeno giusto.
Chi vivrà vedrà.

[Salah al-Din]

Sei sofismi su Israele


Io non credo che ci sia nulla di male nel voler difendere Israele in una discussione. Il problema è il come. Tanti sedicenti avvocati della causa di Israele portano avanti i loro ragionamenti con una serie di argomenti fallaci (o sofismi) che mi fanno rabbrividire, e che finiscono per ottenere il risultato opposto: rendermi più sospettoso nei confronti degli israeliani. Molti dei quali resterebbero sconvolti, credo, leggendo certe castronerie con cui li si difende qui da noi. A volte sembra che il conflitto israelo-palestinese abbia una logica tutta sua, che funziona solo dal Giordano al mare, e che se provassimo ad applicare altrove (anche da noi) provocherebbe caos e distruzione nel giro di pochi minuti.
Col tempo ho finito per riconoscere alcuni di questi sofismi da lontano; tanto che a un certo punto ho pensato di fare cosa utile mettendoli in una lista, con tanto di sottolink. Sarà un pezzo un po’ lungo, ma ne vale la pena se può risparmiarci lunghe e sterili discussioni in futuro. Un’avvertenza per gli studiosi di logica e retorica: in questo pezzo molte definizioni sono usate in modo popolare e improprio. Anche i sofismi, per esempio, non sono proprio tutti sofismi (alcuni credo siano tropi). Confido nel vostro perdono.


1. Mozione degli affetti.
Si parla di Israele e a un certo punto qualcuno sbotta: “se non sei israeliano non puoi capire”; oppure “se non hai amici israeliani non puoi capire”, o “se non sei stato laggiù”, “se non ti è morto nessuno in un bar”, “se non ti è mai piombato un razzo in casa”, “se non hai mai dovuto mandare i figli su autobus separati”, ecc. ecc.
Purtroppo l’affetto è un’arma a doppio taglio: chi scrive queste cose molto spesso mostra lacrime sincere. Ma non si rende conto (o finge di non sapere) che da qualche parte ci sono anche amici di palestinesi, e parenti delle loro vittime; forse che non sanguinano anche loro, eccetera?
Io diffido terribilmente dalla mozione degli affetti, che portata alle estreme conclusioni significa questo: solo le persone coinvolte davvero in una guerra o in un crimine hanno il diritto di parlarne. Sembra una cosa di buonsenso, e infatti lo era: al tempo dei regni barbarici.
Ma persino i Barbari a un certo punto si sono resi conto che la giustizia non spetta alle vittime o ai parenti delle loro vittime, bensì a qualcuno che, proprio perché non è stato toccato negli affetti, può decidere con serenità e oggettività. Così è rinato il diritto. Oggi chi metterebbe il parente di una vittima nella giuria che giudica un presunto assassino? Sì, molti giornalisti italiani lo farebbero. Ma ogni volta che qualcuno ne parla, è come se proponesse una momentanea regressione al medioevo. Grazie, no. Paradossalmente, israeliani e palestinesi sono le persone meno in grado di discutere della loro guerra con oggettività e serenità. La loro rabbia e la loro disperazione sono comprensibili. Ma non ha senso scimmiottarle in una discussione.


2. Sofisma del "meno peggio"
“Sì, certo, Israele ha molti difetti, ma... non puoi metterla sullo stesso piano di Hamas”. Non c’è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas. E figurarsi, io sono sempre stato un patito della formula del “meno peggio”. Ho sempre votato per il meno peggio e lavorato per il meno peggio. Ma attenzione: la tattica del meno peggio funziona solo a patto che il meno peggio di oggi sia peggiore di quello di domani. In Israele accade il contrario: ogni guerra aumenta il divario tra vittime israeliane e vittime palestinesi. Quello che era nato come conflitto tra popoli è diventato guerra di religione.
Il “meno peggio” diventa un sofisma quando viene usato per giustificare qualsiasi cosa: Israele può ammazzare cento palestinesi per ogni sua vittima perché... “è meno peggio”? Sicuri che lo sia ancora? Cosa dovrebbe fare, esattamente, per non esserlo più? Israele non si può criticare finché si macchierà di azioni appena appena meno peggio di quelle di Hamas?
Il sofisma del meno peggio è tra quelli che hanno senso solo se riferiti a Israele; prendi Arafat, ad esempio. Non c’è mai stato dubbio che fosse un interlocutore “meno peggio” di Hamas. E allora perché gli israeliani non hanno accettato di fare la pace con lui? Perché con lui la regola non valeva: era un palestinese.

3. Sofisma del “cratere”
Una variante del precedente, che ho letto anche di recente nei commenti. L’argomentazione più o meno è questa: “è vero che Israele sta facendo cose orribili, ma queste cose non sono niente rispetto a quelle che potrebbe fare grazie al suo potenziale militare”, (variante: “sono niente rispetto a quelle che col suo potenziale militare faremmo noi”). Da cui l’immagine dell’israeliano che si torce le mani perché potrebbe fare di Gaza un cratere in pochi secondi, e invece è costretto a sminarla casa per casa.
Questo tipo di logica funziona solo nel conflitto arabo-israeliano: è una cosa folle. Qualsiasi strage può essere perdonata (ma solo agli israeliani) o almeno relativizzata, perché loro potrebbero farne anche di peggio. Ed effettivamente ne fanno sempre di peggio, ma finché non si arriva al cratere è ok.
Ma questa è esattamente la logica che porta al cratere.


4. Sofisma di UDdelMO
Non è un discepolo di Abelardo, ma una sigla che sta per "Unica Democrazia del Medio Oriente". Che sarebbe Israele, come notano i suoi fans un giorno sì e l’altro pure. Ma scusate, e la Turchia? E non hanno avuto elezioni regolari i palestinesi? Ma anche se fosse: il fatto che gli israeliani abbiano un governo eletto democraticamente li autorizza a fare di Gaza quel che vogliono?
La democrazia non è un valore assoluto: è solo un sistema di governo - il meno peggio, secondo qualcuno. Non è il governo dei buoni o dei bravi: è il governo dei più. È normale che difenda gli interessi dei più, in modo non necessariamente virtuoso o efficace.
Ciò che è buono per la maggioranza degli israeliani non è necessariamente giusto. Anche una maggioranza può avere torto. Già gli antichi avevano notato che in situazioni di emergenza la democrazia può essere controproducente: l’attuale crisi di Gaza non ci sarebbe stata se i partiti al governo a Gerusalemme non avessero sentito la necessità di mostrare al loro elettorato che sanno rispondere a Hamas colpo su colpo. Perché quando si dice che Israele sia una democrazia, si finge di non sapere quanti difetti abbiano le democrazie: necessità di compiacere piccoli partitini anche xenofobi, politiche clientelari, demagogia, corruzione (un avvicendamento tra Olmert e Netanyahu non è proprio il massimo che una democrazia possa augurarsi)...
Quando si passa alla Striscia di Gaza, il sofisma della democrazia viene totalmente capovolto. Ovvero: siccome la maggioranza dei palestinesi di Gaza ha votato per Hamas, sono tutti responsabili e quindi si meritano i bombardamenti. Ho capito bene? La democrazia dà a Israele il diritto di bombardare e a Gaza il diritto di prendersi le bombe. Uno che tentasse di argomentare il contrario (Hamas ha il diritto di bombardare perché ha vinto le elezioni, e se con un Qassam uccide un bimbo israeliano è ok, perché suo padre ha votato per Olmert) quanti punti antisemitismo totalizzerebbe? Non so, ma direi parecchi.


5. Sofisma della morte potenziale, o equazione Kissinger.
Questa andava molto forte ai tempi della Seconda Intifada. Già allora si diceva che i palestinesi “minacciassero l’esistenza dello Stato d’Israele”: poi però bastava contare le vittime per scoprire che morivano più dei loro nemici. Strano modo d’impostare un genocidio. E tuttavia qualcuno non ha rinunciato a valorizzare le cifre dei caduti nel modo più filoisraeliano possibile.
L’esempio classico (ma in Italia si leggevano cose del genere tutti i giorni sul Foglio) è quello di Henry Kissinger, che un giorno invece di dire “i palestinesi hanno fatto cinquanta morti israeliani in 3 giorni” affermò “gli attacchi suicidi hanno ucciso l’equivalente di 2500 americani in tre giorni”. Per ottenere una cifra di "2500 americani" Kissinger aveva moltiplicato le vittime degli attentati (50) per la popolazione degli USA (250 milioni) e diviso il tutto per la popolazione d’Israele (5 milioni). E si capisce che “l’equivalente di 2500 americani” suona peggio di “50 israeliani”; il problema è che non ne erano morti 2500, ne erano morti 50, c’è differenza. O no?
Chi decide di ragionare come Kissinger, grosso modo la pensa così: Israele è piccola e quindi ogni perdita è immensamente più preziosa. Anche questo ragionamento funziona solo con Israele: nessuno si sognerebbe mai di chiamare un morto palestinese “l’equivalente di 50 morti americani”.
L’equazione Kissinger contraddice anche il postulato dell’uguaglianza degli uomini, e lo sostituisce con un altro: tutte le nazioni, piccoli e grandi, hanno un tot di dignità che va diviso per il numero di abitanti. Il Liechtenstein, per esempio, ha trentamila abitanti: se ne ammazzi uno, ammazzi l’equivalente di diecimila cittadini americani: genocidio! Molto meglio sparare a un cinese, che è l’equivalente di un quarto di cittadino americano (una banale amputazione). Sì, sto scherzando. Ma c’è gente che queste cose le afferma davvero, in tutta serietà, senza accorgersene.
Oggi l’equazione Kissinger non va più per la maggiore, ma continuo a leggere conti stranissimi. Per esempio, siccome i Qassam facevano relativamente poche vittime (dico poche rispetto all’ecatombe che ne è seguita), invece di scrivere “Hamas questa settimana ha fatto due vittime”, mi è capitato di leggere: “Hamas sta prendendo a bersaglio duecentomila israeliani”, o addirittura “Hamas ha sotto tiro il dieci per cento della popolazione di Israele”. Coi Qassam. Così si sovrappone ad arte il numero dei veri caduti col numero dei caduti che i palestinesi potrebbero fare se avessero infinite munizioni e infinito tempo a disposizione. Naturalmente questa logica è applicabile soltanto ai nemici di Israele.

6. Sofisma del matrimonio gay
Questo è di conio recente, ma ha già riscosso un certo successo. Come fai a mettere sullo stesso piano un movimento oscurantista come Hamas e un Paese laico come Israele, dicono, un Paese dove i gay si possono sposare?
Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po’ fastidioso l’uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione. Peraltro, non è nemmeno vero che i gay si possano sposare legalmente: la giurisdizione israeliana riconosce semplicemente la validità di matrimoni gay contratti in altri Paesi. Ma chi ha a cuore l’etichetta laica di Israele dovrebbe lasciare perdere l’argomento “matrimonio” in generale: sposarsi in Israele è una faccenda complicata. Il matrimonio civile non esiste: i matrimoni religiosi si possono contrarre soltanto tra membri della stessa comunità religiosa, secondo il sistema dei Millet ereditato dalla legislazione ottomana, che a quei tempi era veramente all’avanguardia in fatto di pluralismo religioso, ma oggi segna un po’ il passo dei tempi - soprattutto a confronto con quelle democrazie laiche e occidentali alle quali si paragona spesso Israele.
Quindi: i cristiani si possono sposare coi cristiani, i musulmani coi musulmani, i drusi coi drusi, gli ebrei con gli ebrei - ma anche così è troppo facile, in realtà non tutti gli ebrei israeliani hanno diritto di contrarre matrimonio con ebrei ortodossi o di discendenza sacerdotale (i kohen). Anche i figli illegittimi sono sottoposti ad alcune limitazioni. Su tutto questo ha giurisdizione il Gran Rabbinato, che a partire dal 1947 ha negoziato con il primo governo di Ben Gurion un accordo tra Stato e religione affine ai nostri concordati. Con la differenza (non mi pare da poco) che in Italia ci si può sposare anche al di fuori della Chiesa, e con qualcuno che in una chiesa non ci è entrato nemmeno per battezzarsi.Siete ancora sicuri che Israele sia un Paese così laico?
È vero che la situazione è bilanciata dalla prontezza coi cui Israele riconosce i matrimoni civili contratti all’estero: tanto che nel 2000 si è calcolato che uno sposo/a israeliano su dieci ha sconfinato per celebrare il suo matrimonio (Cipro è la tappa preferita). Tra questi, anche quelli contratti tra persone dello stesso sesso. Quanto questo renda Israele un Paese laico, decidetelo voi.
Naturalmente non penso che nessun gay, messo di fronte all’alternativa se vivere a Tel Aviv o Gaza, nutrirebbe molti dubbi (come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine); e tuttavia non credo che la tolleranza sia un valore assoluto piovuto dal cielo, che gli israeliani hanno e i palestinesi no; ritengo che dipenda fortemente da una serie di parametri tra i quali, fondamentali, la cultura e il benessere. Dove c’è benessere e cultura di solito i gay se la passano molto meglio. Ma la cultura e il benessere di Tel Aviv e in generale di Israele sono in parte basati sullo sfruttamento delle risorse di Gaza e della Cisgiordania. Troppo comodo accusare i palestinesi di oscurantismo a pancia piena.
E comunque nemmeno il benessere israeliano si può dare per scontato. Il Paese si dibatte in una crisi economica decennale, la corruzione è endemica, e la militarizzazione del conflitto è anche una risposta a queste tensioni. Israele non è il Paese laico che molti credono, ma non è nemmeno una teocrazia di fanatici. Eppure chi ha visto almeno una volta i coloni di Hebron o gli ortodossi di Mea Sharim sa che l’integralismo ebraico esiste, è già una forza elettorale con cui i governi devono fare i conti, e ha margini di crescita.
Fonte:
http://leonardo.blogspot.com
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=2391

[paperinox]

I Taleban andarono negli USa a trattare per questo oleodotto, appena preso il potere. Anche loro avevano da guadagnarci. Solo che non accettarono alcune condizioni, così gli USA, invece del promesso "tappeto d'oro" (bisogna ancora vedere fino a che punto lo fosse) diedero loro un tappeto di bombe. Questo alla fine del 2001.

Sei sicuro che siano andati a trattare per l'oleodotto (ne conosci le condizioni?) e non per Bin Laden?
Dopodiche' a trattativa fallita I sionisti s'inventano di fare gli attentati aerei alle torri gemelle, al pentagono, e piazzano tonnellate di tritolo in questi grattacieli. Tutto naturalmente sincronizzato con l'impatto degli aerei.
ROFTL
Suvvia, un puo' di buonsenso almeno. Uno puo' anche essere contro per motivi legittimi ma attaccarsi alle cose piu' assurde solo per esserlo va al di la' di ogni ragionevolezza.

Comunque, gli oleodotti Afghani non serivebbero tanto per rifornire l'Europa o gli USA (ai russi romperebbero solo le scatole, visto che stanno tentando di collegare l'Asia Centrale alla Cina con i loro oleodotti), ma piuttosto per Cina ed India, con ogni probabilità i maggiori consumatori della regione. E questo renderebbe pure inutili o secondari accordi tra Iran, Pakistan e India per la fornitura di gas e petrolio, per dirne una, isolando economicamente la nazione verso est.

Appunto almeno questo lo riconosci. Diciamo che sarebbe a vantaggio di tutti quei paesi di quell'area, compreso australia.

Non ti preoccupare, con i miei soldi non stanno facendo niente. Secondariamente, se avessi investito, sicuramente spenderebbero prima i miei dei loro. Le grandi compagnie, quelle strategiche, hanno il privilegio di tenersi i profitti e distribuire le perdite, s'è visto negli ultimi mesi.

Naturalmente.Non e' detto che uno debba investire i propri risparmi i investimenti cosi' rischiosi, molto meno rischiosi se si investe nelle grandi compagnie.E poi ci sono investimenti a brevissimo,breve,medio e lungo termine.In pratica uno puo' acquistare azioni anche solo per qualche ora, lucrandoci.

Ma ci sono numerose piccole compagnie che investono in ricerche, acquisto di licenze, trivellazioni anche sottomarine che sono molto costose ecc.
Un settore che da lavoro a parecchia gente.

Quelli intelligenti (ovvero a parte quelli che se ne fregano del futuro, basta guadagnare adesso) stanno già acquistando di tutto (industrie, banche, fonti idriche,...) in ogni parte del mondo, cosicché quando finirà il petrolio loro, con gli acquisti fatti con i proventi passati, continueranno a guadagnare. Io mi domando pure se in qualche cassetto arabo non ci sia già il reattore a fusione nucleare o qualche auto efficiente ed ecologica o altro ancora, pronto per essere tirato fuori al momeno giusto.
Chi vivrà vedrà.

I furbi ed i ricchi ci saranno sempre. Che acquistino partecipazione in occidente i nababbi arabi lo fanno da quando si sono arricchiti, solo le industrie chiave gli sono precluse.Ma non e' con questo che possono sostentare intere popolazioni,
Io parlavo dei paesi ,dei popoli. Ad esempio cosa' fara' il governo iraniano,gia' in difficolta' finanziarie peraltro, e saudito se non si potranno finanziare piu' con le entrate derivanti dal greggio? Accumuleranno debiti su debiti salvo a pagarli con che cosa?

Reattore nucleare per che cosa? Per accendere le candele? Perche' col petrolio non possono continuare a farlo o sono diventati ultra ecologici(col nucleare!?)?

Certo se non ci riescono i paesi occidentali con decenni di investimenti, ricerche ed alta tecnologia puo' darsi che ci riescano loro senza tutto questo, in futuro; qualche lampo di genio puo' capitare a tutti, non e' che non glielo auguro.

[The Matrix (POL)]

1. Mozione degli affetti.
Si parla di Israele e a un certo punto qualcuno sbotta: “se non sei israeliano non puoi capire”; oppure “se non hai amici israeliani non puoi capire”, o “se non sei stato laggiù”, “se non ti è morto nessuno in un bar”, “se non ti è mai piombato un razzo in casa”, “se non hai mai dovuto mandare i figli su autobus separati”, ecc. ecc.
Purtroppo l’affetto è un’arma a doppio taglio: chi scrive queste cose molto spesso mostra lacrime sincere. Ma non si rende conto (o finge di non sapere) che da qualche parte ci sono anche amici di palestinesi, e parenti delle loro vittime; forse che non sanguinano anche loro, eccetera?
Io diffido terribilmente dalla mozione degli affetti, che portata alle estreme conclusioni significa questo: solo le persone coinvolte davvero in una guerra o in un crimine hanno il diritto di parlarne. Sembra una cosa di buonsenso, e infatti lo era: al tempo dei regni barbarici.
Ma persino i Barbari a un certo punto si sono resi conto che la giustizia non spetta alle vittime o ai parenti delle loro vittime, bensì a qualcuno che, proprio perché non è stato toccato negli affetti, può decidere con serenità e oggettività. Così è rinato il diritto. Oggi chi metterebbe il parente di una vittima nella giuria che giudica un presunto assassino? Sì, molti giornalisti italiani lo farebbero. Ma ogni volta che qualcuno ne parla, è come se proponesse una momentanea regressione al medioevo. Grazie, no. Paradossalmente, israeliani e palestinesi sono le persone meno in grado di discutere della loro guerra con oggettività e serenità. La loro rabbia e la loro disperazione sono comprensibili. Ma non ha senso scimmiottarle in una discussione.

Io su questo concordo, e per quello sono contraria alla sollecitazione emotiva sulle vittime, sui bambini, ecc. Le vittime sono vittime sempre, e se si sta dalla parte delle vittime l'alternativa è solo l'impossibile pacifismo.

2. Sofisma del "meno peggio"
“Sì, certo, Israele ha molti difetti, ma... non puoi metterla sullo stesso piano di Hamas”. Non c’è dubbio che Israele sia meno peggio di Hamas. E figurarsi, io sono sempre stato un patito della formula del “meno peggio”. Ho sempre votato per il meno peggio e lavorato per il meno peggio. Ma attenzione: la tattica del meno peggio funziona solo a patto che il meno peggio di oggi sia peggiore di quello di domani. In Israele accade il contrario: ogni guerra aumenta il divario tra vittime israeliane e vittime palestinesi. Quello che era nato come conflitto tra popoli è diventato guerra di religione.
Il “meno peggio” diventa un sofisma quando viene usato per giustificare qualsiasi cosa: Israele può ammazzare cento palestinesi per ogni sua vittima perché... “è meno peggio”? Sicuri che lo sia ancora? Cosa dovrebbe fare, esattamente, per non esserlo più? Israele non si può criticare finché si macchierà di azioni appena appena meno peggio di quelle di Hamas?
Il sofisma del meno peggio è tra quelli che hanno senso solo se riferiti a Israele; prendi Arafat, ad esempio. Non c’è mai stato dubbio che fosse un interlocutore “meno peggio” di Hamas. E allora perché gli israeliani non hanno accettato di fare la pace con lui? Perché con lui la regola non valeva: era un palestinese.

Non capisco il nesso. Torniamo alle vittime e all'emotività? Contesto che il concetto che il 'meno peggio' sia dato dal minor numero di vittime anche perchè tale metodo ha in sè il concetto che chi ha meno vittime le dovrebbe subire.
Quanto ad Arafat purtroppo non era il meno peggio ma l'unico. Non esistevano altri fra i quali scegliere il meno peggio. E Arafat aveva fatto di quella situazione la condizione di vita normale per lui (con tanti vantaggi) e per tutti i palestinesi. Dopo la morte di Arafat la trattativa si fece e andò avanti con Abu Mazen (meno peggio) e Hamas contraria (il peggio).
Ma approfondirei il concetto di meno peggio, perchè a mio parere l'elemento determinante è un altro, e cioè la democrazia. La democrazia è sempre meno peggio. E il sistema sociale palestinese risulta alquanto discutibile. I diritti delle donne pure.

3. Sofisma del “cratere”
Una variante del precedente, che ho letto anche di recente nei commenti. L’argomentazione più o meno è questa: “è vero che Israele sta facendo cose orribili, ma queste cose non sono niente rispetto a quelle che potrebbe fare grazie al suo potenziale militare”, (variante: “sono niente rispetto a quelle che col suo potenziale militare faremmo noi”). Da cui l’immagine dell’israeliano che si torce le mani perché potrebbe fare di Gaza un cratere in pochi secondi, e invece è costretto a sminarla casa per casa.
Questo tipo di logica funziona solo nel conflitto arabo-israeliano: è una cosa folle. Qualsiasi strage può essere perdonata (ma solo agli israeliani) o almeno relativizzata, perché loro potrebbero farne anche di peggio. Ed effettivamente ne fanno sempre di peggio, ma finché non si arriva al cratere è ok.
Ma questa è esattamente la logica che porta al cratere.

Le stragi non sono stragi in tempo di guerra, come gli omicidi non sono omicidi ma azioni ed operazioni di guerra legittimate dalla guerra. E a meno di dimostrare che esista veramente una logica di genocidio, cioè un intento chiaro di eliminare i palestinesi, tutto il resto sono chiacchere che hanno un peso solo negli stati liberi, aperti e democratici. Altrove succederà che si festeggi per le vittime delle torri gemelli.

4. Sofisma di UDdelMO
Non è un discepolo di Abelardo, ma una sigla che sta per "Unica Democrazia del Medio Oriente". Che sarebbe Israele, come notano i suoi fans un giorno sì e l’altro pure. Ma scusate, e la Turchia? E non hanno avuto elezioni regolari i palestinesi? Ma anche se fosse: il fatto che gli israeliani abbiano un governo eletto democraticamente li autorizza a fare di Gaza quel che vogliono?
La democrazia non è un valore assoluto: è solo un sistema di governo - il meno peggio, secondo qualcuno. Non è il governo dei buoni o dei bravi: è il governo dei più. È normale che difenda gli interessi dei più, in modo non necessariamente virtuoso o efficace.
Ciò che è buono per la maggioranza degli israeliani non è necessariamente giusto. Anche una maggioranza può avere torto. Già gli antichi avevano notato che in situazioni di emergenza la democrazia può essere controproducente: l’attuale crisi di Gaza non ci sarebbe stata se i partiti al governo a Gerusalemme non avessero sentito la necessità di mostrare al loro elettorato che sanno rispondere a Hamas colpo su colpo. Perché quando si dice che Israele sia una democrazia, si finge di non sapere quanti difetti abbiano le democrazie: necessità di compiacere piccoli partitini anche xenofobi, politiche clientelari, demagogia, corruzione (un avvicendamento tra Olmert e Netanyahu non è proprio il massimo che una democrazia possa augurarsi)...
Quando si passa alla Striscia di Gaza, il sofisma della democrazia viene totalmente capovolto. Ovvero: siccome la maggioranza dei palestinesi di Gaza ha votato per Hamas, sono tutti responsabili e quindi si meritano i bombardamenti. Ho capito bene? La democrazia dà a Israele il diritto di bombardare e a Gaza il diritto di prendersi le bombe. Uno che tentasse di argomentare il contrario (Hamas ha il diritto di bombardare perché ha vinto le elezioni, e se con un Qassam uccide un bimbo israeliano è ok, perché suo padre ha votato per Olmert) quanti punti antisemitismo totalizzerebbe? Non so, ma direi parecchi.

Non è la democrazia a dare diritti di fare guerre o a definire il giusto o lo sbagliato, la democrazia e quella che fa si che se quel popolo non è contento dopo un pò voterà un altro. Succede in Palestina? Se Olmet ordinasse di chiudere i rifugi e di non dare più l'allarme razzi questo causerebbe molte vittime in Israele. Ma gli israeliani decreterebbero la sconfitta del suo partito alle elezioni. Possono i palestinesi votare uno che si preoccupi dei civili e delle loro vite invece di chi non lo fà?

5. Sofisma della morte potenziale, o equazione Kissinger.
Questa andava molto forte ai tempi della Seconda Intifada. Già allora si diceva che i palestinesi “minacciassero l’esistenza dello Stato d’Israele”: poi però bastava contare le vittime per scoprire che morivano più dei loro nemici. Strano modo d’impostare un genocidio. E tuttavia qualcuno non ha rinunciato a valorizzare le cifre dei caduti nel modo più filoisraeliano possibile.
L’esempio classico (ma in Italia si leggevano cose del genere tutti i giorni sul Foglio) è quello di Henry Kissinger, che un giorno invece di dire “i palestinesi hanno fatto cinquanta morti israeliani in 3 giorni” affermò “gli attacchi suicidi hanno ucciso l’equivalente di 2500 americani in tre giorni”. Per ottenere una cifra di "2500 americani" Kissinger aveva moltiplicato le vittime degli attentati (50) per la popolazione degli USA (250 milioni) e diviso il tutto per la popolazione d’Israele (5 milioni). E si capisce che “l’equivalente di 2500 americani” suona peggio di “50 israeliani”; il problema è che non ne erano morti 2500, ne erano morti 50, c’è differenza. O no?
Chi decide di ragionare come Kissinger, grosso modo la pensa così: Israele è piccola e quindi ogni perdita è immensamente più preziosa. Anche questo ragionamento funziona solo con Israele: nessuno si sognerebbe mai di chiamare un morto palestinese “l’equivalente di 50 morti americani”.
L’equazione Kissinger contraddice anche il postulato dell’uguaglianza degli uomini, e lo sostituisce con un altro: tutte le nazioni, piccoli e grandi, hanno un tot di dignità che va diviso per il numero di abitanti. Il Liechtenstein, per esempio, ha trentamila abitanti: se ne ammazzi uno, ammazzi l’equivalente di diecimila cittadini americani: genocidio! Molto meglio sparare a un cinese, che è l’equivalente di un quarto di cittadino americano (una banale amputazione). Sì, sto scherzando. Ma c’è gente che queste cose le afferma davvero, in tutta serietà, senza accorgersene.
Oggi l’equazione Kissinger non va più per la maggiore, ma continuo a leggere conti stranissimi. Per esempio, siccome i Qassam facevano relativamente poche vittime (dico poche rispetto all’ecatombe che ne è seguita), invece di scrivere “Hamas questa settimana ha fatto due vittime”, mi è capitato di leggere: “Hamas sta prendendo a bersaglio duecentomila israeliani”, o addirittura “Hamas ha sotto tiro il dieci per cento della popolazione di Israele”. Coi Qassam. Così si sovrappone ad arte il numero dei veri caduti col numero dei caduti che i palestinesi potrebbero fare se avessero infinite munizioni e infinito tempo a disposizione. Naturalmente questa logica è applicabile soltanto ai nemici di Israele.

Guarda un pò, singolare. Perchè la sessa cosa fece anche Arafat il quale dichiarò che le vittime israeliane erano molto più numerose di quelle americane in vietnam. Ovviamente, aggiunse, in rapporto alla popolazione. Ma se proprio dobbiamo tornare alla contabilità dei morti, cosa che ritengo non si debba fare, certo è che 1 su 5 è molto più pesante di 10 su 5000.

6. Sofisma del matrimonio gay
Questo è di conio recente, ma ha già riscosso un certo successo. Come fai a mettere sullo stesso piano un movimento oscurantista come Hamas e un Paese laico come Israele, dicono, un Paese dove i gay si possono sposare?
Non so cosa ne pensino i gay, ma io trovo un po’ fastidioso l’uso del “matrimonio gay” come cartina di tornasole della laicità di una nazione. Peraltro, non è nemmeno vero che i gay si possano sposare legalmente: la giurisdizione israeliana riconosce semplicemente la validità di matrimoni gay contratti in altri Paesi. Ma chi ha a cuore l’etichetta laica di Israele dovrebbe lasciare perdere l’argomento “matrimonio” in generale: sposarsi in Israele è una faccenda complicata. Il matrimonio civile non esiste: i matrimoni religiosi si possono contrarre soltanto tra membri della stessa comunità religiosa, secondo il sistema dei Millet ereditato dalla legislazione ottomana, che a quei tempi era veramente all’avanguardia in fatto di pluralismo religioso, ma oggi segna un po’ il passo dei tempi - soprattutto a confronto con quelle democrazie laiche e occidentali alle quali si paragona spesso Israele.
Quindi: i cristiani si possono sposare coi cristiani, i musulmani coi musulmani, i drusi coi drusi, gli ebrei con gli ebrei - ma anche così è troppo facile, in realtà non tutti gli ebrei israeliani hanno diritto di contrarre matrimonio con ebrei ortodossi o di discendenza sacerdotale (i kohen). Anche i figli illegittimi sono sottoposti ad alcune limitazioni. Su tutto questo ha giurisdizione il Gran Rabbinato, che a partire dal 1947 ha negoziato con il primo governo di Ben Gurion un accordo tra Stato e religione affine ai nostri concordati. Con la differenza (non mi pare da poco) che in Italia ci si può sposare anche al di fuori della Chiesa, e con qualcuno che in una chiesa non ci è entrato nemmeno per battezzarsi.Siete ancora sicuri che Israele sia un Paese così laico?
È vero che la situazione è bilanciata dalla prontezza coi cui Israele riconosce i matrimoni civili contratti all’estero: tanto che nel 2000 si è calcolato che uno sposo/a israeliano su dieci ha sconfinato per celebrare il suo matrimonio (Cipro è la tappa preferita). Tra questi, anche quelli contratti tra persone dello stesso sesso. Quanto questo renda Israele un Paese laico, decidetelo voi.
Naturalmente non penso che nessun gay, messo di fronte all’alternativa se vivere a Tel Aviv o Gaza, nutrirebbe molti dubbi (come se i gay di Gaza avessero davvero questa scelta; e come se la loro priorità in questo momento fosse il matrimonio, e non il pane e le medicine); e tuttavia non credo che la tolleranza sia un valore assoluto piovuto dal cielo, che gli israeliani hanno e i palestinesi no; ritengo che dipenda fortemente da una serie di parametri tra i quali, fondamentali, la cultura e il benessere. Dove c’è benessere e cultura di solito i gay se la passano molto meglio. Ma la cultura e il benessere di Tel Aviv e in generale di Israele sono in parte basati sullo sfruttamento delle risorse di Gaza e della Cisgiordania. Troppo comodo accusare i palestinesi di oscurantismo a pancia piena.
E comunque nemmeno il benessere israeliano si può dare per scontato. Il Paese si dibatte in una crisi economica decennale, la corruzione è endemica, e la militarizzazione del conflitto è anche una risposta a queste tensioni. Israele non è il Paese laico che molti credono, ma non è nemmeno una teocrazia di fanatici. Eppure chi ha visto almeno una volta i coloni di Hebron o gli ortodossi di Mea Sharim sa che l’integralismo ebraico esiste, è già una forza elettorale con cui i governi devono fare i conti, e ha margini di crescita.
Fonte:
http://leonardo.blogspot.com
http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=2391

Sarà perchè sono donna, ma l'idea di come sono trattate le donne in palestina (la quarta moglie, quei sacconi neri...), certo non mi piacciono i paesi che danno molto peso alla religione, ma sicuramente 1000 volte meglio le donne in Israele che in Palestina.

[Salah al-Din]

Quanto ad Arafat purtroppo non era il meno peggio ma l'unico. Non esistevano altri fra i quali scegliere il meno peggio. E Arafat aveva fatto di quella situazione la condizione di vita normale per lui (con tanti vantaggi) e per tutti i palestinesi.

Per screditare Arafat di permise la nascita di Hamas, Israele non voleva trattare con lui e faceva solo finta.

[The Matrix (POL)]

Per screditare Arafat di permise la nascita di Hamas, Israele non voleva trattare con lui e faceva solo finta.

Probabilmente la si finanziò pure. Queste sono tattiche di guerra: dividi et impera. Tra l'altro se si riesce a dividere un fronte fra radicali e moderati e tutto di guadagnato.
Ma Arafat era un dittatore unico che grazie alla sua storia era padre e padrone dei palestinesi. Dopo la sua morte sono emersi anche personaggi con posizioni diverse. Ma questo è un classico quando esistono personaggi così.
Ciò non toglie che c'era solo Arafat e se israele, come dici tu, non voleva trattare con lui, evidentemente lo riteneva il peggio. Ma non c'era un meno peggio.
Ma io ritengo che un personaggio come Arafat che ha costruito tutta la sua vita e la sua storia su quel modo di essere non avrebbe cambiato in nulla. Non succede mai, tutti questi personaggi perpetuano sino alla fine se stessi e il sistema che hanno messo in piedi.

[Halberdier]

Sei sicuro che siano andati a trattare per l'oleodotto (ne conosci le condizioni?) e non per Bin Laden?
Dopodiche' a trattativa fallita I sionisti s'inventano di fare gli attentati aerei alle torri gemelle, al pentagono, e piazzano tonnellate di tritolo in questi grattacieli. Tutto naturalmente sincronizzato con l'impatto degli aerei.
ROFTL
Suvvia, un puo' di buonsenso almeno. Uno puo' anche essere contro per motivi legittimi ma attaccarsi alle cose piu' assurde solo per esserlo va al di la' di ogni ragionevolezza.

Non capisco cosa c'entri Bin Laden, le teorie complottiste, i sionisti eccetera con il fatto che gli USA (il governo, intendo) hanno sfruttato una tragedia per fare i loro comodi con l'appoggio del mondo, e questo ben due volte (in Afghanistan e, in misura minore, in Iraq). Bush urlava di invadere l'Iraq ben prima dell'11/9, per esempio, solo che lì nessuno lo ascoltava e nessuno oggi se ne ricorda. Tra l'altro, le armi atomiche di Saddam non le ha ancora trovate nessuno...
Secondo, sembra che i piani d'invasione dell'Afghanista fossero già in mano a Bush prima dell'11/9. Ma questa è una voce non verificabile, a quanto ne so.

I furbi ed i ricchi ci saranno sempre. Che acquistino partecipazione in occidente i nababbi arabi lo fanno da quando si sono arricchiti, solo le industrie chiave gli sono precluse.Ma non e' con questo che possono sostentare intere popolazioni,
Io parlavo dei paesi ,dei popoli. Ad esempio cosa' fara' il governo iraniano,gia' in difficolta' finanziarie peraltro, e saudito se non si potranno finanziare piu' con le entrate derivanti dal greggio? Accumuleranno debiti su debiti salvo a pagarli con che cosa?

Al loro posto userei i proventi del petrolio per industrializzare il paese e/o raggiungere un considerevole grado di autonomia alimentare, in vista della fine del petrolio. Forse è quello che stanno già facendo con il nucleare.
Dall'Arabia non è che mi aspetti molto, ai capi dubito interessi della salute della gente; negli altri stati arabi, che io sappia, qualcosa lo si sta già facendo. Se il popolo impoverisce, nemmeno tu puoi continuare ad arricchire al ritmo precedente...

Reattore nucleare per che cosa? Per accendere le candele? Perche' col petrolio non possono continuare a farlo o sono diventati ultra ecologici(col nucleare!?)?
Certo se non ci riescono i paesi occidentali con decenni di investimenti, ricerche ed alta tecnologia puo' darsi che ci riescano loro senza tutto questo, in futuro; qualche lampo di genio puo' capitare a tutti, non e' che non glielo auguro.

La fusione nucleare non è la fissione nucleare (quella che si usa oggi). In proprorzione produce molta più energia ed è decisamente più pulita del'uranio, a quanto ne so. Solo che la si sta ancora sperimentando, con grandissimi investimenti.
E inoltre, chi ha detto che li stanno sviluppando gli arabi? Chi ha detto di mettersi ad usarlo ora? Basterebbe comprare la tecnologia (i soldi li hanno) e soprattutto tenerla da parte fino alla fine del petrolio, e il gioco è fatto.
Infine, se non si era capito, il mio era un esempio ed una domanda. Per dire "Chissà se, mentre noi stiam qui a dargli degli sprovveduti e dei fessi, loro non hanno già in mano il modo per fregarci anche dopo che il petrolio sarà finito?"

[paperinox]

Non capisco cosa c'entri Bin Laden, le teorie complottiste, i sionisti eccetera con il fatto che gli USA (il governo, intendo) hanno sfruttato una tragedia per fare i loro comodi con l'appoggio del mondo, e questo ben due volte (in Afghanistan e, in misura minore, in Iraq). Bush urlava di invadere l'Iraq ben prima dell'11/9, per esempio, solo che lì nessuno lo ascoltava e nessuno oggi se ne ricorda. Tra l'altro, le armi atomiche di Saddam non le ha ancora trovate nessuno...
Secondo, sembra che i piani d'invasione dell'Afghanista fossero già in mano a Bush prima dell'11/9. Ma questa è una voce non verificabile, a quanto ne so.

Ah, non sei fautore delle teorie complottiste? Credevo.
Sta di fatto che l'afganistan e' stato invaso perche ' Bin Laden e company erano li cosi' come i campi di concentramento. I talebani evidentemente volevano proteggere Bin Laden, Da li l'invasione.
Certo Bush ha sbagliato parecchio pero'
Grazie ai talebani e il loro sistema da primo medio evo, che in occidente abbiamo conosciuto il burka, le lapidazioni pubbliche, la distruzione di opere millenarie.

Al loro posto userei i proventi del petrolio per industrializzare il paese e/o raggiungere un considerevole grado di autonomia alimentare, in vista della fine del petrolio. Forse è quello che stanno già facendo con il nucleare.

Dall'Arabia non è che mi aspetti molto, ai capi dubito interessi della salute della gente; negli altri stati arabi, che io sappia, qualcosa lo si sta già facendo. Se il popolo impoverisce, nemmeno tu puoi continuare ad arricchire al ritmo precedente...

Probabile che abbiano autonomia alimentare ma quello che gli manchera' sara' uno sviluppo ulteriore visto che sino adesso non l'hanno avuto.
E' mia convinzione che la religione islamica freni lo sviluppo di quei paesi in tutti i campi, infatti non vedo settore dove essi siano competitivi rispetto ad altri paesi del mondo.

Guarda la turchia e' piu' inserita nel sistema occidentale ed ha piu' sviluppo.


La fusione nucleare non è la fissione nucleare (quella che si usa oggi). In proprorzione produce molta più energia ed è decisamente più pulita del'uranio, a quanto ne so. Solo che la si sta ancora sperimentando, con grandissimi investimenti.
E inoltre, chi ha detto che li stanno sviluppando gli arabi? Chi ha detto di mettersi ad usarlo ora? Basterebbe comprare la tecnologia (i soldi li hanno) e soprattutto tenerla da parte fino alla fine del petrolio, e il gioco è fatto.
Infine, se non si era capito, il mio era un esempio ed una domanda. Per dire "Chissà se, mentre noi stiam qui a dargli degli sprovveduti e dei fessi, loro non hanno già in mano il modo per fregarci anche dopo che il petrolio sarà finito?"[/QUOTE]

Fusione o fissione sempre di energia si tratta.

L'energia serve di solito a far funzionare i macchinari per produrre qualcosa.
Adesso essi hanno con il petrolio energia da vendere pero' non sanno cosa produrre. quindi l'energia nucleare per loro non e' indispensabile.
La tecnologia poi e' parecchio costosa. Non e' poi che gli vendano qualsiasi tecnologia, poi per lo sviluppo occorre organizzazione logistica, ingegno, e tutto cio' che sta intorno. Non e' cosi' facile sfruttarla altrimenti lo avrebbero gia' fatto.
Poi il petrolio non e' che gli finisce, basta che ci sia meno richiesta del mercato, o che ci sia piu' offerta, che gia' vedono diminuire i proventi.Meno vendono e meno guadagnano.

Che abbiano gia' in mano l'arma per fregarci? Mai sottovalutare il nemico!
Puo' darci che abbiano l'arma per ipnotizzarci e farci convertire all'islam dandogli gratis tutte le nostre conoscenze tecnologiche.Chissa'.....

[Ashkan]

No, ho riletto quello che tu scrivi e ho chiesto lo stesso.......se e' merda per me va bene, ma le tue esperienze personali (quali ) non contano un cazzo!

-N-

Quali esperienze personali? Perché se hai pure 'riletto' ti conviene correre da un neurologo per una demenza conclamata. L'afasia è il primo segno dell'Alzheimer.