Cos'è lo stato?

[-Duca-]

Ringrazio,per il benvenuto.
Ad audisio però,risponderei che non mi sembra necessario aprire un altro thread.Su questo ho già letto cose interessanti che sono,in fondo, alla base della domanda che ho fatto.Come ho detto,il tema anarcocapitalista ,mi interessa molto,quello che vorrei capire,con tutti i miei limiti è una trasposizione pratica e concreta della teoria.
Sul fatto che si debba partire dal fatto che,ognuno debba essere "padrone" di se stesso e di tutto quello che con il proprio impegno e con le proprie capacità,mette assieme.ci sono,ma poi c'è innegabilmente un aspetto ,cosidetto pubblico,per cui ognuno di noi,in qualche misura si mescola tra la gente.Ecco,in quel momento chi diventa il regolatore degli eventi,cosidetti pubblici?Lo Stato,almeno cosi come lo conosciamo,non mi sembra la soluzione,anzi è esattamente quella da cui rifuggo,quello che vorrei capire,se vi va di tentare di farmelo capire è l'alternativa.
Ringrazio,a prirori,coloro di buona volontà che avranno voglia di cimentarsi.

ci mescoliano tra la gente anche quando andiamo al supermercato, e non c'è bisogno che lo stato obblighi ad aprire supermercati, e supermercati, botegai e rivenditori sono essenziali alla vita umana..
i tuoi dubbi pratici quali sono?
qualunque bene o servizio è disponibile sul mercato, il problema per te dove si pone?

[OrsoNelBosco]

Hai trovato la strada giusta.

Possa Rothbard illuminarti sul sentiero che attraverso la catallassi porta alla stateless society. L'ordine spontaneo alberghi sempre nei tuoi cuori nei secoli dei secoli.
Amen.

[RAudisio]

Ringrazio,per il benvenuto.
Ad audisio però,risponderei che non mi sembra necessario aprire un altro thread.Su questo ho già letto cose interessanti che sono,in fondo, alla base della domanda che ho fatto.Come ho detto,il tema anarcocapitalista ,mi interessa molto,quello che vorrei capire,con tutti i miei limiti è una trasposizione pratica e concreta della teoria.
Sul fatto che si debba partire dal fatto che,ognuno debba essere "padrone" di se stesso e di tutto quello che con il proprio impegno e con le proprie capacità,mette assieme.ci sono,ma poi c'è innegabilmente un aspetto ,cosidetto pubblico,per cui ognuno di noi,in qualche misura si mescola tra la gente.Ecco,in quel momento chi diventa il regolatore degli eventi,cosidetti pubblici?Lo Stato,almeno cosi come lo conosciamo,non mi sembra la soluzione,anzi è esattamente quella da cui rifuggo,quello che vorrei capire,se vi va di tentare di farmelo capire è l'alternativa.
Ringrazio,a prirori,coloro di buona volontà che avranno voglia di cimentarsi.

Al conrario! Bisogna convincersi che non vi è alcuna necessiatà di questo "aspetto" pubblico...
Sia lo Stato che quell'indefinita subdola entità detta "pubblico", generano solo ambiguità nei rapporti tra gli individui, e sono terreno fertile per noti soprusi e comportamenti arroganti.
Come si suol dire: "ciò che è di tutti è di nessuno" per cui gli spazi pubblici non si sa mai bene di chi siano e gli arroganti sono sempre in agguato per approfittarsene, spessissimo sono oggetto di inquinamento e di degrado, tanto, come detto, non essendo di nessuno... Per contro essendo di "tutti" persino coloro che non fanno parte del "popolo di quello Stato" se ne sentono padroni come se fossero a casa loro.
Privatizzare tutto, anche "il chiaro di luna" (come scrissero Lottieri e Piombini), ovvero restituire tutto nelle mani degli individui, significa generare maggiore chiarezza nei rapporti tra gli individui, non eliminare i rapporti, le comunicazioni o i contatti tra loro.
Come osserva giustamente Duca... ci si può incontrare e "rimescolare" tanto in un luogo pubblico, quanto in un luogo privato.

ci mescoliano tra la gente anche quando andiamo al supermercato, e non c'è bisogno che lo stato obblighi ad aprire supermercati, e supermercati, botegai e rivenditori sono essenziali alla vita umana..

Secondo la teoria anarco-capitalista Rothbardiana, tutto dovrebbe essere privatizzato, in modo che tra gli individui i rapporti fossero perfettamente chiari.
Se l'ipotesi sui tuoi timori avanzata da Hagbard Celine fosse azzeccata.

se ho capito bene a te interessa sapere chi tutelerebbe i diritti degli individui in una società senza stato.

Dvrei confessarti che anche secomdo me in realtà il problema dei cosiddetti "diritti" o meglio della "libertà" in una società Rotbardiana totalizzante, in realtà potrebbe sussistere.
Io (che sono notoriamente un anarco-capitalista eretico) credo però che, per mantenere salva la Libertà di tutti gli individui (detta erroneamente "diritto"), questa teoria Rothbardiana vada inserita in un quadro libertario più ampio, ovvero chiarendo che quel "tutto", che dev'essere privatizzato debba riferirsi, non a tutto l'Universo, ma esclusivamente all'associazione volontaria degli Anarco-capitalisti, su un loro territorio sovrano determinato dai loro rispettivi territori sovrani sottratti allo Stato attraverso la secessione. Attorno ai territori anarco-capitalisti potrebbero comunque sorgere altre società con strutture diverse. Chi non crede nella praticità o nei vantaggi della "utopia" anarco-capitalista, potrebbe aderire volontariamente ad altro modello sociale... Che problema c'è?
Se gli stessi Democratici statalisti ritengono di difendere meglio la loro libertà, i loro diritti, le loro "rimescolanze".... restando nello "Stato" siano pure liberi di farlo, ma non neghino a noi nè a nessun altro, la libertà di seguire scelte diverse. Tanto più se siamo una minoranza, cosa dovrebbero mai temere da noi?
In una condizione simile lo Stato perderebbe di significato istituzionale coercitivo e diventerebbe a sua volta una libera associazione volontaria (sia pur sovrana su se stessa), al pari di tutte le altre.

[RAudisio]

Io voglio gridare che lo stato è una montagna di merdaaaa!

La necessità di trovare una valida definizione sta proprio li:
Come fare a distinguere la merda dal risotto?
Fin dove arriva questa montagna di merda?

Il tempo per trovare una definizione precisa manca comunque anche a me

[tabaré]

io aspetto le risposte per le risposte alle tue risposte sulla definizione.

[RanTasipi]

[QUOTE=RAudisio;9306727]
Secondo la teoria anarco-capitalista Rothbardiana, tutto dovrebbe essere privatizzato, in modo che tra gli individui i rapporti fossero perfettamente chiari.
Se l'ipotesi sui tuoi timori avanzata da Hagbard Celine fosse azzeccata.

Dovrei confessarti che anche secomdo me in realtà il problema dei cosiddetti "diritti" o meglio della "libertà" in una società Rotbardiana totalizzante, in realtà potrebbe sussistere.

Questo potrebbe avvenire se con libertà intendiamo "un tot" di diritti. E' una nozione che personalmente rifiuto, e mi pare anche tu. C'è poi da dire che nelle piccole comunità volontarie potrebbero formarsi degli ordinamenti giuridici interni di tipo positivista, ma è un problema che riguarda quelle comunità e non la teoria generale.

Io (che sono notoriamente un anarco-capitalista eretico) credo però che, per mantenere salva la Libertà di tutti gli individui (detta erroneamente "diritto"), questa teoria Rothbardiana vada inserita in un quadro libertario più ampio, ovvero chiarendo che quel "tutto", che dev'essere privatizzato debba riferirsi, non a tutto l'Universo, ma esclusivamente all'associazione volontaria degli Anarco-capitalisti, su un loro territorio sovrano determinato dai loro rispettivi territori sovrani sottratti allo Stato attraverso la secessione.

Sostanzialmente d'accordo, anche se non ho ancora capito in cosa consista effettivamente la distinzione da te introdotta tra sovranità e proprietà.

[tabaré]

tra le due c'è la sostanziale differenza che la proprietà è un diritto, la sovranità una qualità. il diritto di proprietà anche quando viene violato continua ad esistere, la sovranità quando viene violata semplicemente non esiste più. si può dire che la proprietà abbia bisogno della sovranità per valere concretamente, ma non mi pare che le due cose si possano dire coincidenti.

[RAudisio]

[quote=Hagbard Celine;9307211]

Secondo la teoria anarco-capitalista Rothbardiana, tutto dovrebbe essere privatizzato, in modo che tra gli individui i rapporti fossero perfettamente chiari.
Se l'ipotesi sui tuoi timori avanzata da Hagbard Celine fosse azzeccata.

Questo potrebbe avvenire se con libertà intendiamo "un tot" di diritti. E' una nozione che personalmente rifiuto, e mi pare anche tu. C'è poi da dire che nelle piccole comunità volontarie potrebbero formarsi degli ordinamenti giuridici interni di tipo positivista, ma è un problema che riguarda quelle comunità e non la teoria generale.


Sostanzialmente d'accordo, anche se non ho ancora capito in cosa consista effettivamente la distinzione da te introdotta tra sovranità e proprietà.

Ho mai parlato di "un tot" di diritti? Io parlo di Libertà!
Purtroppo linguisticamente si fa confusione tra questi due concetti "diritti" e "libertà", e quindi nei miei discorsi devo tenerne conto.
I diritti dipendono da accordi, sottoscritti secondo delle regole, delle leggi.
Anzi, il Diritto è proprio sinonimo di Legge! I diritti li troviamo nelle carte costituzionali, nelle leggi, nei regolamenti, e persino quelli che derivano da contratti definiti tra privati, essendo stati stipulati conformemente ad una certa legge ed in determinate situazioni, sono anch'essi un'estensione pubblica della legge.
La libertà viene prima di tutto ciò! Prima delle carte costituzionali, prima di ogni legge, prima di ogni contratto. Infatti affinchè questi: costituzioni, leggi, contratti, siano validi, devono essere sottoscritti individualmente in condizioni (almeno potenziali) di assoluta libertà.
Ecco cos'è secondo me l'anarchica: "Libérté d'abord".

Sebbene io talvolta mi sia vantato di aver introdotto nel Pensiero Umano la differenza tra i concetti di Sovranità e di Proprietà, in realtà questa potrebbe essere al massimo considerata appena una mia scoperta... ma "scoperta dell'acqua calda" s'intende... perchè la differenza, tra i concetti di Sovranità e di Proprietà, è nei fatti, agli occhi di tutti.
Quando tu compri un qualche cosa, il contratto di vendita (sia pur privato) è conforme ad una legge (stabilita dal sovrano), lo stesso concetto di proprietà è definito dalla legge, quindi quando uno ti vende ad esempio un immobile (secondo quella legge vigente e quel concetto di proprietà) non ti sta vendendo la sovranità su quell'immobile, altrimenti dovrebbe vendertelo per un valore infinitamente più elevato, visto che il valore della sovranità e quindi della libertà assoluta è infinito.
Tra l'altro, in condizioni di LIberà, noi siamo detentori della Sovranità solo in forma transitoria, ma questa Sovranità deve mantenersi per le generazioni future, perchè la libertà dev'esserci per tutti, anche per coloro che verranno dopo di noi.
Dunque, visto che la Libertà corrisponde alla Sovranità io non posso vendere questa sovranità, privandone così le generazioni future.
Sarebbe gravissimo se legassimo Sovranità e Proprietà, perchè non potremmo comprare e vendere le proprietà con il pericolo di privare i nostri figli (intendilo pure genericamente come "figli della Patria") vendendo la loro libertà, così mortificheremmo il mercato e la proprietà stessa. Infatti se non possiamo comprarla e venderla che razza proprietà sarebbe? Viceversa vendendo la Sovranità, oltre a renderci schiavi noi (il che può anche starci) renderemmo schiave le generazioni future.

[RAudisio]

tra le due c'è la sostanziale differenza che la proprietà è un diritto, la sovranità una qualità. il diritto di proprietà anche quando viene violato continua ad esistere, la sovranità quando viene violata semplicemente non esiste più. si può dire che la proprietà abbia bisogno della sovranità per valere concretamente, ma non mi pare che le due cose si possano dire coincidenti.

Mi pare che tu mi abbia capito.
Potremmo definire come Stato "qualsiasi organizzazione che viola la Sovranità Individuale"?

[Domenico Letizia]

Mi pare che tu mi abbia capito.
Potremmo definire come Stato "qualsiasi organizzazione che viola la Sovranità Individuale"?

una domanda renzo, perchè il ragionamento è giusto, ma può esitere una senza l'altra? con un esempio