Cos'è lo stato?

[RAudisio]

una domanda renzo, perchè il ragionamento è giusto, ma può esitere una senza l'altra? con un esempio

Scusa "una senza l'altra" cosa?
Proprietà senza sovranità?
Sovranità senza proprietà?
non ho davvero capito la domanda.

[Domenico Letizia]

Scusa "una senza l'altra" cosa?
Proprietà senza sovranità?
Sovranità senza proprietà?
non ho davvero capito la domanda.

si un esempio di tutte e due i casi....
è solo una curiosità per veder se ho capito il ragionamento.

[RanTasipi]

[QUOTE=RAudisio;9308014]

Ho mai parlato di "un tot" di diritti? Io parlo di Libertà!

no, infatti ho detto che ricordo che anche tu non intendi libertà come somma di diritti.

La differenza, tra i concetti di Sovranità e di Proprietà, è nei fatti, agli occhi di tutti. Quando tu compri un qualche cosa, il contratto di vendita (sia pur privato) è conforme ad una legge (stabilita dal sovrano), lo stesso concetto di proprietà è definito dalla legge, quindi quando uno ti vende ad esempio un immobile (secondo quella legge vigente e quel concetto di proprietà) non ti sta vendendo la sovranità su quell'immobile, altrimenti dovrebbe vendertelo per un valore infinitamente più elevato, visto che il valore della sovranità e quindi della libertà assoluta è infinito.

Mi pare tu confonda la proprietà come la vediamo oggi, cioè definita e "tutelata" dalle leggi dello stato, con la proprietà che si avrebbe in una società libertaria. Oggi tu puoi essere proprietario di un pezzo di terreno e di una casa, ma non sei sovrano in quanto se le autorità venissero a sapere che tra quelle quattro mura traffichi con il tritolo e raffini eroina, poiché tali comportamenti sono contrari alla legge, le divise vengono a casa tua, se non apri ti buttano giù la porta e ti arrestano, e 'fanculo sovranità.
In una società libertaria questo non sarebbe chiaramente possibile e difatti se cedo una parte della mia proprietà non divento "meno sovrano", ma mantengo la sovranità assoluta sulla proprietà che mi rimane pur non potendo vantare più diritti di proprietà sul ciò che ho scambiato. La sovranità è quindi sempre legata alla proprietà.

Tra l'altro, in condizioni di LIberà, noi siamo detentori della Sovranità solo in forma transitoria, ma questa Sovranità deve mantenersi per le generazioni future, perchè la libertà dev'esserci per tutti, anche per coloro che verranno dopo di noi. Dunque, visto che la Libertà corrisponde alla Sovranità io non posso vendere questa sovranità, privandone così le generazioni future.
Sarebbe gravissimo se legassimo Sovranità e Proprietà, perchè non potremmo comprare e vendere le proprietà con il pericolo di privare i nostri figli (intendilo pure genericamente come "figli della Patria") vendendo la loro libertà, così mortificheremmo il mercato e la proprietà stessa. Infatti se non possiamo comprarla e venderla che razza proprietà sarebbe? Viceversa vendendo la Sovranità, oltre a renderci schiavi noi (il che può anche starci) renderemmo schiave le generazioni future.

Perché transitoria? Anche se non possiedi nulla sei sovrano di te stesso, in condizioni di libertà. Se nel corso della vita estendi la tua sovranità a delle proprietà, puoi cedere tali proprietà ai figli della patria con esse che ne è intrinsecamente legata .

[RanTasipi]

[QUOTE=Hagbard Celine;9308510]

no, infatti ho detto che ricordo che anche tu non intendi libertà come somma di diritti.




Mi pare tu confonda la proprietà come la vediamo oggi, cioè definita e "tutelata" dalle leggi dello stato, con la proprietà che si avrebbe in una società libertaria. Oggi tu puoi essere proprietario di un pezzo di terreno e di una casa, ma non sei sovrano in quanto se le autorità venissero a sapere che tra quelle quattro mura traffichi con il tritolo e raffini eroina, poiché tali comportamenti sono contrari alla legge, le divise vengono a casa tua, se non apri ti buttano giù la porta e ti arrestano, e 'fanculo sovranità.
In una società libertaria questo non sarebbe chiaramente possibile e difatti se cedo una parte della mia proprietà non divento "meno sovrano", ma mantengo la sovranità assoluta sulla proprietà che mi rimane pur non potendo vantare più diritti di proprietà sul ciò che ho scambiato. La sovranità è quindi sempre legata alla proprietà.






Perché transitoria? Anche se non possiedi nulla sei sovrano di te stesso, in condizioni di libertà. Se nel corso della vita estendi la tua sovranità a delle proprietà, puoi cedere tali proprietà ai figli della patria e con esse la sovranità che ne è intrinsecamente lgata .

[RanTasipi]

[QUOTE=Hagbard Celine;9308510]

no, infatti ho detto che ricordo che anche tu non intendi libertà come somma di diritti.




Mi pare tu confonda la proprietà come la vediamo oggi, cioè definita e "tutelata" dalle leggi dello stato, con la proprietà che si avrebbe in una società libertaria. Oggi tu puoi essere proprietario di un pezzo di terreno e di una casa, ma non sei sovrano in quanto se le autorità venissero a sapere che tra quelle quattro mura traffichi con il tritolo e raffini eroina, poiché tali comportamenti sono contrari alla legge, le divise vengono a casa tua, se non apri ti buttano giù la porta e ti arrestano, e 'fanculo sovranità.
In una società libertaria questo non sarebbe chiaramente possibile e difatti se cedo una parte della mia proprietà non divento "meno sovrano", ma mantengo la sovranità assoluta sulla proprietà che mi rimane pur non potendo vantare più diritti di proprietà sul ciò che ho scambiato. La sovranità è quindi sempre legata alla proprietà.






Perché transitoria? Anche se non possiedi nulla sei sovrano di te stesso, in condizioni di libertà. Se nel corso della vita estendi la tua sovranità a delle proprietà, puoi cedere tali proprietà ai figli della patria e con esse la sovranità che ne è intrinsecamente legata .

[tabaré]

Potremmo definire come Stato "qualsiasi organizzazione che viola la Sovranità Individuale"?

no, perché così estenderemmo la definizione anche a stupratori, ladri e assassini. la condizione necessaria perché si possa parlare di stato è il monopolio coercitivo (quindi che prescinde dalla volontà e si impone sulle sovranità) della forza (in un territorio). credo di aver capito però perché c'è confusione sul tema. la sovranità sulla proprietà acquisita senza violenza è la condizione anarchica perfetta, e altro non è che la coincidenza delle due cose. è chiaro che (e io la auspico) dobbiamo perseguirla, ma non dobbiamo dimenticarci che le cose sono distinte: è teoricamente possibile esercitare la propria sovranità (= assenza di potere superiore) anche sulle proprietà acquisite con la violenza, nonché sulle persone.

un problema più serio è determinare il confine tra regola e violenza, specie se la regola cambia nel tempo.

[RAudisio]

no, perché così estenderemmo la definizione anche a stupratori, ladri e assassini. la condizione necessaria perché si possa parlare di stato è il monopolio coercitivo (quindi che prescinde dalla volontà e si impone sulle sovranità) della forza (in un territorio). credo di aver capito però perché c'è confusione sul tema. la sovranità sulla proprietà acquisita senza violenza è la condizione anarchica perfetta, e altro non è che la coincidenza delle due cose. è chiaro che (e io la auspico) dobbiamo perseguirla, ma non dobbiamo dimenticarci che le cose sono distinte: è teoricamente possibile esercitare la propria sovranità (= assenza di potere superiore) anche sulle proprietà acquisite con la violenza, nonché sulle persone.

un problema più serio è determinare il confine tra regola e violenza, specie se la regola cambia nel tempo.

Non mi sembra che uno stupratore o un ladro possa essere definito un'associazione, ma che forse c'è molta differenza tra lo Stato strictu sensu ed un gruppo di stupratori, o una conventicola di ladri oppure la Classicissima Mafia? Nel momento in cui un'entità prevarica i confini della Sovranità Individuale, si trasforma in Stato.
Mi hai quasi convinto della bontà di questa mia definizione generica che avevo buttato li un po' a caso.

[tabaré]

tu come confine prendi che la violazione di sovranità sia organizzata o no, io ti dico che una rapina presuppone l'organizzazione dei suoi partecipanti, pur non presupponendo uno stato. uno stato deve mantenere il monopolio della violenza, e deve farlo a prescindere della volontà dei soggetti che chiamiamo suoi sudditi. l'organizzazione è un confine labile.

[jmimmo82]

Da una rapida e parziale lettura (circa metà thread, mi rompevo le palle di leggere il resto...) delle varie definizioni, direi che sono giustissimi i concetti di coercizione e monopolio. Fatta eccezione per qualche forumista (mi pare Manfr), della necessità territoriale (condizione necessaria) si è solo fatto un accenno e se non sbaglio, in quel poco che ho letto, non ho trovato menzione alcuna all'importantissimo fattore "storicità dello Stato", il sentimento patriottico che si palesa con la volontà di costituire un'organizzazione da preservare nei secoli secondo il pensiero comune. Ne consegue, l'idea che un popolo consideri nel bene e/o nel male uno Stato in quanto Stato e non abbia di che confonderlo con altri generi di organizzazioni...

[JohnPollock]

Mi pare che tu mi abbia capito.
Potremmo definire come Stato "qualsiasi organizzazione che viola la Sovranità Individuale"?

Qualsiasi organizzazione monopolista della forza in un territorio che violi ripetutamente la Sovranità Individuale e il principio di non agressione andrebbe meglio.

Ripetutamente va aggiunto perchè ci saranno sempre dei proprietari che di quando in quando violeranno la Sovranità Individuale e principio di non agressione, ma non per questo sono Stato.

Il problema è che questa definizione andrebbe bene anche per definire la Mafia.

Un altra questione è che forse non è possibile definire lo Stato in due righe e che quindi ci stiamo intestardendo per pura squisitezza intelletuale. Ripropongo però la mia personale definizione di Stato, rivista. Non è di due righe, ma quasi:

Lo Stato è quell'organizzazione criminale il cui territorio monopolizato coercitivamente e in modo violento è frutto di un acquisizione agressiva e illegitima, e che agendo da monopolista violento e agressivo nega ripetutamente la libertà dell'individuo, la sua esistenza, la sua sovranità individuale.