Cos'è lo stato?

[tabaré]

Lo Stato è quell'organizzazione criminale

e già qui iniziano i casini: per qualcuno gli usurai, le prostitute e gli spacciatori sono criminali. per te no. e perché dovresti imporgli la tua definizione di criminale?

il cui territorio monopolizato coercitivamente e in modo violento

non è il territorio ad essere monopolizzato, ma l'esercizio della forza

coercitivamente e in modo violento

come dire milanista rossonero. ne basta uno dei due.

è frutto di un acquisizione agressiva e illegitima,

anche qui includi la tua personale definizione di legittimità, cosa sbagliatissima in una definizione generale.

e che agendo da monopolista violento e agressivo

che sia violento è nella sua natura, non è necessario che agisca per esserlo.

nega ripetutamente la libertà dell'individuo,

se stabilisce il monopolio coercitivo della forza lo fa automaticamente.

la sua esistenza,

dicendo questo escludi gli stati che non combattono guerre e non hanno la pena di morte.

la sua sovranità individuale.

cosa che succede in automatico anche questa, visto che lo stato pretende il monopolio della forza.

[RAudisio]

tu come confine prendi che la violazione di sovranità sia organizzata o no, io ti dico che una rapina presuppone l'organizzazione dei suoi partecipanti, pur non presupponendo uno stato. uno stato deve mantenere il monopolio della violenza, e deve farlo a prescindere della volontà dei soggetti che chiamiamo suoi sudditi. l'organizzazione è un confine labile.

c'era una bella descrizione di Frédéric Bastiat dello Stato Democratico, che mi pare di aver anche già citato in questo forum, dove egli paragona che lo Stato democratico ad una accolita di ladri che si rubano l'un l'altro denaro tutti convinti di guadagarci qualche cosa.
Posto che non tutti i sudditi partecipano alla ridicola mangiatoia, ma principalmente partecipano all'allegro desco gli Statali, i Politici e le loro clientele. Posto che la responsabilità è solo di coloro che sostengono lo Stato, siamo in grado di stabilire tutti i vari gradi di responsabilità esattamente come possiamo identificare tutti i livelli di "correità" per una banda di ladri (dalla talpa, al palo, fino al mandante, al capobanda ed a chi tiene le armi in pugno).

L'organizzazione è l'organizzazione... l'associazione a delinquere insomma... come diceva una vecchia barzelletta:
"Cosa fa un siciliano a Brooklyn? Il barbiere!
Cosa fanno due siciliani a Brooklyn? La pizza!
Cosa fanno 3 siciliani a Brooklyn? La Mafia..."

[tabaré]

sì ma uno stato ha il monopolio della forza nel territorio, altrimenti è solo una gang che lotta per la supremazia. se uno stato non ha il monopolio della forza, come farà ad essere sovrano?

[pergola2000]

Cos'è sta storia che in America non trovano il certificato di nascita di Obama.


Stavolta Kissinger si incazza veramente .

[RAudisio]

sì ma uno stato ha il monopolio della forza nel territorio, altrimenti è solo una gang che lotta per la supremazia. se uno stato non ha il monopolio della forza, come farà ad essere sovrano?

Mah... questa faccenda del "monopolio della forza" mi pare risibile, trascurabile. I monopoli si affermano con l'uso della forza, cioè imponendosi con la forza e la violenza in maniera gratuita ed invadente, il monopolio della forza cosa sarebbe dunque? L'uso della forza per affermare l'uso della forza? Mah... come si suol dire, se non è zuppa è pan bagnato: si tratta sempre di violenza gratuita ed invadente che viola la libertà dell'individuo, che sia lo Stato propriamente detto, che si tratti del Feudo, del Sistema feudale, del cosiddetto "antistato" mafioso (altra fregnaccia) o della gang criminale.
La Mafia come lo Stato si spartiscono il territorio e praticano la violenza per stabilire il loro potere, le loro "tasse", i loro monopoli etc. In linea di principio non vedo differenze sostanziali.
Piuttosto ritengo che stabilire dei monopoli, delle regole, delle tasse all'interno di un'associazione volontaria non determina la natura Statuale dell'associazione, perchè volontaria.
Ergo: la natura dello Stato non risiede nè nelle tasse nè nei monopoli nè nelle leggi, ma nel genere di adesione, se volontario o coercitivo.

SONO DAVVERO UN ANARCO-CAPITALISTA ERETICO

[tabaré]

Mah... questa faccenda del "monopolio della forza" mi pare risibile, trascurabile.

vediamo perché

I monopoli si affermano con l'uso della forza, cioè imponendosi con la forza e la violenza in maniera gratuita ed invadente,

sì

il monopolio della forza cosa sarebbe dunque? L'uso della forza per affermare l'uso della forza?

per affermare la pretesa di essere gli unici soggetti con il potere di usare la forza

Mah... come si suol dire, se non è zuppa è pan bagnato: si tratta sempre di violenza gratuita ed invadente che viola la libertà dell'individuo,

invece no, perché se si usa la forza senza averne il monopolio la mia ipotetica agenzia di protezione anarchica potrebbe venirti a cercare, se hai il monopolio della forza non solo puoi rubarmi tutto e scoparmi la moglie, ma io ti devo anche ringraziare se non voglio essere impiccato

che sia lo Stato propriamente detto, che si tratti del Feudo, del Sistema feudale, del cosiddetto "antistato" mafioso (altra fregnaccia) o della gang criminale.

tutti esempi di organizzazioni che monopolizzano la forza su un territorio più o meno esteso

La Mafia come lo Stato si spartiscono il territorio

lo vedi che allora sono monopolisti della forza?

e praticano la violenza per stabilire il loro potere, le loro "tasse", i loro monopoli etc. In linea di principio non vedo differenze sostanziali.

infatti l'esattore può riscuotere tranquillo sia il pizzo che le tasse, differenze non ci sono, la differenza è con il rapinatore che ruba e poi deve scappare o gli rompono il culo, perché non ha il monopolio della forza.

Piuttosto ritengo che stabilire dei monopoli, delle regole, delle tasse all'interno di un'associazione volontaria non determina la natura Statuale dell'associazione, perchè volontaria.

infatti parlo di monopolio coercitivo della forza, controlla, se come comunità decido di affidarmi ad una sola agenzia di protezione non ci sono contraddizioni con l'anarchia

Ergo: la natura dello Stato non risiede nè nelle tasse nè nei monopoli nè nelle leggi, ma nel genere di adesione, se volontario o coercitivo.

no, quello che distingue lo stato dal criminale è la sovranità, ovvero la capacità di rimanere impunito perché più potente, ovvero il monopolio della forza (ovviamente coercitivo)

[RAudisio]

infatti l'esattore può riscuotere tranquillo sia il pizzo che le tasse, differenze non ci sono, la differenza è con il rapinatore che ruba e poi deve scappare o gli rompono il culo, perché non ha il monopolio della forza.

Questo non è vero, nessuno può dormire sonni tranquilli, nemmeno lo Stato o almeno non i suoi servitori, neppure il Re... e W GAetano Bresci! W Sante CAserio! W chi vendicò Pinelli!

Il rapinatore che viene in casa mia e poi scappa, usa la forza o come dici tu stabilisce monopolio e coercizione per un tempo limitato, ma il risultato ed il concetto non cambia.

Al massimo ti posso concedere che :
1) il ladro in genere non ha pretese perbeniste come invece ha lo Stato, quando viola la mia sovranità e la mia proprietà.
2) per una questione culturale: se ammazzo il ladro sarò limitatamente condannato dai magistrati, se invece ammazzo il Re piuttosto che lo sbirro, un sacco di benpensanti si mette a piangere e magari vengo linciato a morte in carcere. Ma il motivo è che l'organozzazione più è grande e radicata, e più ha possibilità di condizionare la cultura e l'opinione pubblica.

[tabaré]

Questo non è vero, nessuno può dormire sonni tranquilli

pretestuoso
può eccome, rispetto ad un topo d'appartamento; come io e te possiamo, rispetto ad un congolese.

Il rapinatore che viene in casa mia e poi scappa, usa la forza o come dici tu stabilisce monopolio e coercizione per un tempo limitato, ma il risultato ed il concetto non cambia.

il risultato invece è diversissimo soprattutto dal punto di vista quantitativo, proprio perché lo stato può fare quello che vuole e per un tempo pari ai tuoi anni di vita. il concetto, l'uso della coercizione per ottenere qualcosa, non è diverso.

1) il ladro in genere non ha pretese perbeniste come invece ha lo Stato, quando viola la mia sovranità e la mia proprietà.

leggi spooner:

Nella pratica il governo, come un bandito di strada, intima all'individuo: «o la borsa o la vita». E molte, se non addirittura tutte le tasse vengono pagate dietro questa minaccia.
Il governo certamente non tende un agguato all'individuo in un posto poco frequentato, non lo aggredisce all'improvviso alle spalle, non gli punta una pistola alla tempia per poi svuotargli le tasche. Ma la rapina che compie è comunque una rapina, ed anzi è ben più vile e vergognosa.
Il bandito di strada assume su di sé la piena responsabilità, il pericolo e la criminosità del proprio atto. Non fa finta di avere diritto al denaro della sua vittima, né fa intendere di voler usare il denaro a beneficio del rapinato. Non pretende di essere altro che un bandito. Non ha ancora imparato a essere così impudente da sostenere che in realtà è semplicemente un "protettore", e che sottrae denaro agli altri contro il loro volere solo perché questo gli permette di "proteggere" quei viaggiatori presuntuosi che pensano di sapersi proteggere da soli, o quelli che non apprezzano il suo singolare sistema di protezione. E' un uomo troppo sensibile per fare simili affermazioni. Inoltre, una volta che ha sottratto il denaro, egli poi va via, cosa che la persona rapinata sicuramente apprezza. Egli non continua a pedinare la vittima, contro la sua volontà; non pretende di essere il suo legittimo "sovrano" solo perché le ha offerto "protezione". Non continua a "proteggere" l'individuo, e non pretende di comandarlo o di essere servito e riverito da costui, chiedendogli di fare una cosa e impedendogli di farne un'altra. Non continua a rubargli denaro ogni qualvolta ne abbia piacere o necessità; non lo taccia da ribelle, traditore e nemico della patria, e non lo fucila senza pietà se mette in dubbio la sua autorità o se oppone resistenza alle sue richieste. E' troppo gentiluomo per macchiarsi di finzioni, insulti e scelleratezze simili. In poche parole, egli, dopo aver rapinato un individuo, non tenta anche di renderlo il suo zimbello o il suo schiavo.

come si evince da questa geniale citazione di spooner, lo stato è ben diverso dal criminale. la differenza è nel monopolio della forza imposto coercitivamente.

del resto, anche la semantica, il linguaggio (che è uno dei pochi terreni relativamente vergini dall'opera dello stato, è anarchico) non è un coglione, e se distingue tra il criminale, e un'altra cosa che chiama stato, participio di stare, dunque la quintessenza di qualcosa di permanente che "ci troneggia sopra" (cit. ortega), un motivo ci sarà. se non fosse permanente oltretutto non avrebbe la caratteristica ricorrente (ma non fondamentale) di autogenerarsi ed espadersi (ancora cit. ortega).

quindi l'elemento temporale non è risibile, anzi, è centrale per definire lo stato.

[JohnPollock]

Lo Stato è quell'organizzazione criminale

e già qui iniziano i casini: per qualcuno gli usurai, le prostitute e gli spacciatori sono criminali. per te no. e perché dovresti imporgli la tua definizione di criminale?

il cui territorio monopolizato coercitivamente e in modo violento

non è il territorio ad essere monopolizzato, ma l'esercizio della forza

coercitivamente e in modo violento

come dire milanista rossonero. ne basta uno dei due.

è frutto di un acquisizione agressiva e illegitima,

anche qui includi la tua personale definizione di legittimità, cosa sbagliatissima in una definizione generale.

e che agendo da monopolista violento e agressivo

che sia violento è nella sua natura, non è necessario che agisca per esserlo.

nega ripetutamente la libertà dell'individuo,

se stabilisce il monopolio coercitivo della forza lo fa automaticamente.

la sua esistenza,

dicendo questo escludi gli stati che non combattono guerre e non hanno la pena di morte.

la sua sovranità individuale.

cosa che succede in automatico anche questa, visto che lo stato pretende il monopolio della forza.

Infatti la mia definizione di Stato è Anarcocapitalista, micca di tutti. A me se qualcuno trova cirminale una prostituta non mi interessa, io so che la prostituta non è criminale come io so che lo Stato lo è.
La mia definzione di Stato è palesemente circoscritta agli Anarcocapitalisti, non a tutti, resta il fatto che per me è giusta e ti ripeto per l'ennesina volta che non voglio imporla a nessuno.
Chiaro che la definizione di Stato dei Comunisti a me non riguarda.

[RAudisio]

pretestuoso
leggi spooner:

Io Sppooner lo conosco benissimo, ed affermo le stesse cose:
"Nella pratica il governo, come un bandito di strada, intima all'individuo: «o la borsa o la vita». "

Il resto però non è l'elogio al banditismo! Tutt'altro!
Sostenere che lo Stato sia peggiore del Bandito, è soprattutto uno strumento retorico per affermare la brutalità dello Stato e dei governi.
Se è vero che nella logica quando A=B allora B=A possiamo capovolgere la frase con la quale esordisce Spooner dicendo: "Nella pratica il Bandito di strada, come un governo, intima all'individuo: «o la borsa o la vita». "
Visto che l'opinione sui governi non è ancora caduta tanto in basso (quanto quella sui banditi), forse non sarebbe un'affermazione altrettanto efficace ma reggerebbe comunque almeno per noi, no?