Cos'è lo stato?

[RanTasipi]

illegittimo è ciò che va contro la legge, e la legge è fissata da un ente "Sovrano", qual'è l'ente superiore ovvero sovrano che renderebbe illegittimo lo Stato?

Ricordo che tu stesso, molto tempo fa, facesti un'osservazione sull'uso dei sinonimi. Dicesti, più o meno, che i sinonimi perfetti non esistono e che parole apparentemente simili e/o usate comunemente per indicare la stessa cosa, in realtà contengono delle distinzioni. Chiudevi dicendo che in definitiva non avrebbe senso creare parole diverse riferite allo stesso oggetto.
E' un'osservazione che personalmente condivido.
"Gli uomini perderanno la loro libertà quando le parole perderanno il loro significato", è una citazione del libertario Lao-Tse tra le mie preferite.

Ora, contro la legge è illegale, mentre illegittimo, ha più a che vedere con considerazioni di tipo razionale ed etico (ma anche pratico), criteri come sappiamo spesso assenti nelle leggi fatte dagli uomini.


Legale era per Hitler passare gli ebrei al microonde, perché la legge del Terzo Reich lo consentiva, anzi, lo prescriveva. Ma ciò era tuttavia illegittimo, in quanto contraddizione palese del diritto individuale alla propria libertà.
La schiavitù negli Stati Uniti era legale perché sancita dalle leggi degli stati, ma era illegittima dal punto di vista etico e pratico per gli stessi motivi di cui sopra.

Quindi, per rispondere alla tua domanda, cos'é che rende illegittimo (in questo caso è usato propriamente dato che per la legge lo stato è legale) lo stato?

Semplice, il fatto che contraddice il principio di non aggressione (quindi anche il criterio della volontarietà di aderire ad -e uscire da- un determinato modello sociale e politico).

Del resto:


Gli uomini sono governati dalle regole, gli schiavi dalle leggi.
~ Bruno Leoni

[RAudisio]

può essere che sia tardi e non connetto bene...
però dove ho sbagliato, io ho detto in nome della maggioranza lo stato crea dittatura mica che con la maggioranza lo stato fuinziona?

avevi scritto "in nome della maggioranza" qualcuno potrebbe pensare che se invece fosse in nome di un monarca, di una minoranza oligarchia o di un dittatore, il monopolio sia gistificato, e che quel regime non sia statuale.

[Domenico Letizia]

avevi scritto "in nome della maggioranza" qualcuno potrebbe pensare che se invece fosse in nome di un monarca, di una minoranza oligarchia o di un dittatore, il monopolio sia gistificato, e che quel regime non sia statuale.

si, era meglio scrivere che in nome della democrazia, monarchia e qualsiasi altra forma di governo imposta

[tabaré]

nella mia "casa"... se voglio essere libero devo usare la coercizione e la forza.

se è casa tua, non devi usare la coercizione: semplicemente hai la capacità di dire "chi entra qui, segue queste regole". e chi entra, avendo accettato questa clausola, ha liberamente scelto di seguirle. la tua capacità di dirlo, che concretizza quella che altrimenti è solo una tua intima convinzione, è la tua sovranità. la proprietà è una convenzione, collegata alla tua convinzione ma non necessariamente coincidente. tutte e due, sovranità e proprietà, da un punto di vista realistico si formano con la concorrenza delle azioni degli individui. poi esistono diverse scuole di pensiero, sia sulla sovranità, sia sulla proprietà, che puntano a creare una società conformata sulle loro concezioni.

qui poi c'è confusione:

Se voglio essere libero, in casa mia devo poter fissare delle regole

sì.

questo modo di essere coercitivi non toglie la libertà a nessuno

allora, per la definizione di coercizione, questo modo di essere "coercitivi" non è "coercitivo".

perchè tutti gli altri individui hanno solo da non entrare nel mio territorio, se non accettano le mie regole.

nota a margine:
i problemi, ma è un altro discorso, possono sorgere se non accettano delle regole né la tua definizione di "mio territorio".

Se si considerasse questo esercizio della "coercizione" di carattere Statuale

ma non è un esercizio della coercizione, infatti:

tutto diverrebbe "Statuale

esatto: avremmo infiniti monopoli individuali della forza, quindi non coercitivi (dal momento che l'individuo non può coartare sé stesso).
abbiamo quindi dimostrato per assurdo che quanto sopra non era coercizione.

Sarebbe dunque una definizione iniqua oltre che troppo generica, quindi senza senso.

ovviamente sì, perché seguendo la logica che abbiamo visto sbagliata portava a definire stato un monopolio individuale e volontario della coercizione (cosa totalmente diversa dalla definizione iniziale).

[JohnPollock]

Ovviamente, ha il monopolio della violenza in quanto le leggi dicono così. Chiaro che la Mafia esercita un uso illegale della violenza, laddove un individuo con porto d'armi agisce su autorizzazione dello Stato, che resta comunque il legale "titolare" del diritto di sparare o permettere di sparare alle cose

Mi fai pena. Sicuro che sei un uomo?

[JohnPollock]

Ognuno di noi, Renzo, è sovrano di se stesso. E' anche sovrano di scegliere se unirsi a qualcuno o qualcuna prima di acquisire legitimamente (ovvero senza violare il principio di nona gressione) un territorio sovrano, o come la chiama Rothbard: proprietà privata. E' sovrano e libero di scegliere se acquisira leggitimamente la sovranità di un territorio per conto proprio.

Ne io ne Rothbard confondiamo la Proprietà Privata con la sovranità. Per noi Anarcocpapitalisti la Sovranità di un territorio coincide con la Proprietà Privata. Poi sta a noi decidere se concedere proprietà privata interna alla nostra proprietà sovrana. Un po' come quando un genitore, proprietario di una casa, concede al proprio figlio la proprietà privata della cameretta da letto.

Il termine giusto forse sarebbe Proprietà Sovrana, ma con le istituzioni e le regole della Prorietà Privata così come la conosciamo. Ciò significa non agredire la Proprietà Sovrana altrui, cosa che invece gli Stati, con le loro regole prive di etica, soventemente fanno. In nome della Maggioranza. Bella cazzo di regola quella della Maggioranza.

E comunque, se sei per le nazioni per consenso, consenso dopo consenso, secessione dopo secessione si arriva alla secessione individuale, e dare il consenso al primo che passa per creare un'associazione più o meno simile allo Stato, per regole, non ha proprio senso

[Manfr]

Mi fai pena. Sicuro che sei un uomo?

Ho dato una definizione di Stato che mi sembra ineccepibile, sinceramente. A-valutativa.

Poi tu puoi non riconoscere legittimità alle leggi e alle imposizioni statali, ma lo Stato e chi gli dà retta sì

[ciaparat]

Gli uomini sono governati dalle regole, gli schiavi dalle leggi.
~ Bruno Leoni

mi puoi dare la fonte, per favore? Grazie.

[igienista]

Ritengo riproporre qui questo tema importante che già è emerso in altri thread, partendo dalla definizione di Stato, proposta dal Libertario Murrey Rothbard:


Malgrado sia io stesso ad averla proposta devo riconoscere che mi trovo daccordo nella sua essenza, ma solo in parte.
Mi trova daccordo nella sua essenza generica, nel senso che spesso anche tra i libertari-libertarian, per Stato si intende strettamente lo Stato moderno, tanto che ad esempio secondo Piombini "il feudo medievale" non è uno Stato, e quindi nella sua strana logica libertaria è un'istituzione da rivalutare.
Viceversa affermare come fa Rothbard che è sufficiente: "il monopolio coercitivo della violenza [...] su di una data area territoriale" per caratterizzare lo Stato mi pare esagerato, nel senso che ad esempio sulla "proprietà privata", lo stesso Rothbard ammette il ricorso alla violenza da parte del proprietario se necessario, e quindi, il monopolio coercitivo.

La definizione che proporrei io sarebbe invece per certi versi più generica, da un lato non mi limiterei a parlare di imposizione delle tasse, ma più genericamente di imposizione delle leggi. Dall'altra farei si riferimento alla coercizione, ma ponendo la questione in forma complementare, affermando cioè che qualsiasi organizzazione è Statuale, se i membri che la compongono non ne fanno parte volontariamente.

Vorrei conoscere la vostra opinione per cercare di stabilire una accettabile e coerente definizione di "Stato".

E te pareva che lo stato feudale non era uno stato?
Tutte le coercizioni, i monopoli, le violenze e le tassazioni all'ombra del crocifisso non rappresentano stato e aggressione per i piombinpaleolibertari (e' un peccato vedere il movimento anarcocapitalista italiano pregno di queste infiltrazioni vaticaniste)...
Interessante la tua domanda, per me la definizione di Rothbard resta giusta, monopolio della violenza in una data area territoriale, tu ammetti che per Rothbard il monopolio della violenza del proprietario nel proprio spazio e' ammesso, io non ci vedo nulla di strano visto che lo Stato per sua natura NON puo' definirsi proprietario di nessuno spazio in cui applica il proprio monopolio della violenza. Resta comunque per dirla coi termini di Marx l'unica forma di sfruttamento dell'umo sull'uomo~!

[RanTasipi]

mi puoi dare la fonte, per favore? Grazie.

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