Epicuro

[MaIn]

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1. Facile a tollerarsi è il male: qui per male si intende soprattutto quello fisico, il quale o finisce o ti finisce, col che si ritorna al punto 2): quando c’è la morte non ci sono io, quando ci sono io non c’è la morte. I mali psichici spariscono seguendo il tetrafarmaco.

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sulla seconda parte di questo sono d'accordo.
anche se la ribalterei.
se la vita fosse straordinariamente lunga, il male sarebbe breve rispetto ad essa.
molti di quel che sono recepiti come mali, non verrebbero considerati tali.

[MaIn]

1. Facile a procurarsi è il bene: il bene per Epicuro è quello del corpo, con cui identifica in sostanza l’uomo; ed Epicuro ricorda che al corpo dell’uomo alla fin fine basta poco, ossia non avere fame, non avere sete, non avere freddo. Mangiare quanto basta, bere acqua, avere un riparo, è tutto. Siamo molto lontani dall’edonismo moderno ma anche dalla svalutazione del corpo che si trova in alcune religioni. Epicuro dice: dai al corpo quanto basta e sarai libero da preoccupazioni e quindi felice. Non inseguire desideri inutili e controproducenti, che ti porteranno solo problemi su problemi, ti faranno sprecare energie e tempo, ti porteranno in potere altrui, ti imprigioneranno in una selva di questioni il cui unico risultato sarà quello di farti perdere l’autonomia e a libertà interiori e con esse la felicità. Mira a soddisfare i beni principali, relativamente facili da soddisfare quindi non desiderare altro e sarai felice. Modernamente si potrebbe aggiungere che, oltre agli eccessi nel mangiare e nel bere ogni altro eccesso a cui alcuni sottopongono il corpo, per esempio nella sfera delle droghe o del sesso, epicureisticamente è da rigettarsi, è un non bene, non perché ce lo dica un Dio, ma perché non ci conviene, ci allontana dalla felicità.

come detto io non sono per la fine dell' uomo cittadino che fa politica.
però questo punto epicureo è sfruttabile in tal senso.
gran parte dei mali, di bilancio statale, di mancanza di competitività della nostra economia, di uomo che sfrutta l'uomo... sono dovuti a nostre bramosie inutili.
il problema dell'energia? se invece di mettere i soldi in sigarette, le metti in un pannello fotovoltaico. e se tutti gli italiani fanno così, senza aspettare di guadagnare dall'incentivo statale, abbiamo risolto il problema.
se invece di pagare questo o quell'altro cibo o alcol, magari dannoso per il tuo corpo, dai i soldi in beneficenza.... e se tutti gli italiani fanno così abbiamo risolto.
se invece di mettere i soldi in qualche filiale italiana di banca straniera, si mette in qualche cassa di credito cooperativo... e se tutti gli italiani fanno così abbiamo risolto

se domani di fronte ad un gesto sgarbato, ci imponiamo di non scaricare la nostra rabbia su un altro... e anzi bilanciare il karma facendone uno positivo verso il prossimo, abbiamo risolto.

[Tular]

in questo punto credo che epicuro sottovaluti un aspetto della paura.
non si ha tanto paura dell'inferno e dello sperimentare il nulla
ma di finire.
ovvero, al di là delle lamentale quotidiane, si desidererebbe perseverare nello stato di esistente più a lungo possibile.

Che non si abbia paura dell'inferno può risultare evidente a te ma non a tutti; ci sono religioni che per secoli hanno manipolato la vita delle persone facendo abile uso di questa paura. A me è capitato in tempi recenti di vedere questo dubbio rovinare gli ultimi giorni di vita di una persona semplice e non molto istruita che non aveva mai riflettuto su questi temi, in cui riaffiorava la nefasta manipolazione operata su di lui da un prete ai tempi della sua infanzia. Questa credenza è stata capace di rovinargli gli ultimi giorni, ed era totalmente inutile cercare di fargli vedere l'assurdo di questa credenza, perché una credenza, qualunque essa sia (anche l'ateismo è una credenza) è per sua natura tenace.

Quanto al desiderio di perseverare nello stato di esistente più a lungo possibile:

1) Desideri perseverare nello stato di esistente più a lungo possibile ora che sei vivo. Ma quando sarai morto sarai libero da questo desiderio ed il problema non si porrà. Quindi, di cosa sei dispiaciuto a ben vedere? Questo è il modo di ragionare base di questa cultura filosofica. Qual è il problema?
Se ti poni all'interno di questo modo di ragionare ti rendi conto che ti stai ponendo un falso problema. Perché preoccuparsi ora di qualcosa che dopo non creerà problema? Se sei conseguente abbandoni preoccupazioni non razionali (all'interno di questo quadro filosofico) e cerchi di vivere bene qui ed ora. Non lasciare che preoccupazioni irrazionali sul dopo rovinino l'ora. Dopo infatti non desidererai più di prolungare il tuo esserci, quindi non ci sarà più alcun problema. Avere paura per il dopo significa essere vincolati, non liberi, non felici.

2) abbiamo detto che il tipo umano a cui Epicuro si rivolge non crede nella possibilità di durare per sempre, crede di essere nato col proprio corpo e col proprio corpo morire; quindi il tetrafarmaco "funziona" con chi si riconosce in questa e nell'altra premessa base dell'Epicureismo (Dei così lontani da essere praticamente non presenti ai fini pratici, per l'uomo) , non con altri. Presuppone la fede nella finitudine umana. E' a questi che Epicuro si rivolge, chi crede questo quindi dovrebbe trovare normale il non poter prolungare all'infinito il proprio essere perché pensa che la natura funzioni così.

3) Forse Epicuro ti riponderebbe: prima di tutto cerca limitare i tuoi desideri e conformali secondo natura, ossia prima di tutto cerca di essere felice in questa vita. Se così farai ti renderai conto che il desiderio di perseverare per sempre nello stato esistente non rientra nei desideri base, ossia non avere fame, non avere sete, non avere freddo, quindi è un desiderio innaturale (in questa cultura) che ti genera infelicità; appunto è una smodatezza da riequilibrare. Permettere ad un timore per il futuro che non sia giustificato dalle 3 necessità di base (non avere fame, sete, freddo) di agire nella nostra psiche significa permettere ad un desiderio smodato di padroneggiarci, significa quindi permettere ad altro da noi di renderci infelici , non autonomi.

[MaIn]

C

Quanto al desiderio di perseverare nello stato di esistente più a lungo possibile:

1) Desideri perseverare nello stato di esistente più a lungo possibile ora che sei vivo. Ma quando sarai morto sarai libero da questo desiderio ed il problema non si porrà. Quindi, di cosa sei dispiaciuto a ben vedere? Questo è il modo di ragionare base di questa cultura filosofica. Qual è il problema?
Se ti poni all'interno di questo modo di ragionare ti rendi conto che ti stai ponendo un falso problema. Perché preoccuparsi ora di qualcosa che dopo non creerà problema? Se sei conseguente abbandoni preoccupazioni non razionali (all'interno di questo quadro filosofico) e cerchi di vivere bene qui ed ora. Non lasciare che preoccupazioni irrazionali sul dopo rovinino l'ora. Dopo infatti non desidererai più di prolungare il tuo esserci, quindi non ci sarà più alcun problema. Avere paura per il dopo significa essere vincolati, non liberi, non felici.
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meglio se leviamo quel "tu" e parliamo impersonalmente.
sto mettendo in discussione un punto della filosofia di epicuro,
non sto parlando di me stesso.

quando si pone la questione in questi termini: "non ci si deve preoccupare della paura di finire perchè quando si sarà morti non si avranno desideri"
ci si dimentica che la fisolofia va applicata in vita pertanto non è un argomento valido dire dopo la vita non avrai più paura.
è in vita che non si deve più avere paura. e in vita si vuole continuare a vivere.
ogni singola creatura dell'universo brama di vivere. è un inno alla volontà di vivere.
pertanto non può essere convincente ad un vivo dire: "da morto non desidererai( vivere)"

come hai sottolineato: il quadrifarmaco funziona solo con chi è già predisposto. possiamo dire con chi è epicureo nell'anima e magari aspetta solo un catalizzatore per prenderne coscienza.

ma allo stesso tempo, anche la credenza in paradiso ha lo stesso effetto calmante: il bene che vi sarà dopo è tale da rendere inconsistente tutte le pene di questo mondo e potersi accontentare del solo necessario.


detto questo....
non sono contrario all'epicereismo.
anzi, lo vedo con simpatia pur non essendo compatibile con esso sotto alcuni aspetti

[Tular]

meglio se leviamo quel "tu" e parliamo impersonalmente.
sto mettendo in discussione un punto della filosofia di epicuro,
non sto parlando di me stesso.

Davo per scontato che si capisse che si trattava di un "tu uomo" generico ed impersonale, per comodità di discorso.

quando si pone la questione in questi termini: "non ci si deve preoccupare della paura di finire perchè quando si sarà morti non si avranno desideri"
ci si dimentica che la fisolofia va applicata in vita pertanto non è un argomento valido dire dopo la vita non avrai più paura.

Sbagliato dire che non è un argomento valido in assoluto. Non è valido per chi non accetta le premesse epicuree; un buddista per esempio non potrebbe accettarne le premesse e quindi non ne vede l'utilità. Un cristiano non ne accetta le premesse e quindi non ne vede l'utilità. Ma per chi si identifica con il proprio corpo è un ragionamento molto utile. Chi si identifica con il proprio corpo già sa che è nato e morirà, crede che la natura abbia stabilito dei limiti inderogabili al suo esistere e li ha già implicitamente accettati, tutto il resto per lui è vana chiacchiera.

L'epicureo ragiona così: proprio perché la filosofia va applicata in vita bisogna rendere questa quanto più possibile felice e per farlo occorre vedere tutta l'irrazionalità dell'avere paura di un mero fantasma quale la morte. Ribadisco, in questo quadro filosofico ed a condizione di sentirne naturali le premesse con la morte cesserà ogni problema, compreso l'essere spinti dal desiderio di vivere. Quindi non vedo il problema. E' un pensiero che agisce subito qui ed ora.
Epicuro mirava a rendere libero l'uomo dai desideri qui ed ora, ed il desiderio di vivere essendo un desiderio, o rientra in quelli superflui e va eliminato, oppure rientra in quelli base e va moderato. Rientra in quelli base? in una certa misura sì, perché è il corpo che chiede di mangiare, bere, non essere esposto alle intemperie. Allora tu (tu uomo, non tu Main), dagli da mangiare il giusto, da bere il giusto, copriti. Fine del discorso. Il resto per Epicuro è innaturale smodatezza che tu (tu uomo, non tu Main) devi moderare se vuoi essere felice, altrimenti non lo sarai; nessuna tragedia, ma non lo sarai, peggio per te (per te uomo, non per te Main); questo è tutto.

Un Epicureo non crede a priori nella rinascita quindi non si pone il problema del samsara e dell'uscita dal ciclo delle rinascite come lo potrebbe porre un buddista o un indù; per lui credere che vi sia una vita e una mente che possano prescindere dal corpo fisico e dall'unica vita di cui disporremmo è solo vana chiacchiera; per lui la morte significa ipso facto l'uscita da ogni dolore. Non crede nel paradiso, quindi su di lui il pensare al paradiso non avrebbe quell'effetto calmante che potrebbe avere su di un cristiano, per esempio. Non teme l'inferno perché non ci crede.


Non è poi vero che il desiderio di vivere sia così centrale. E' esagerato dire che ogni creatura dell'universo brama vivere. Intanto perché chi lo dice non conosce quasi niente dell'universo. Nessuno di noi uomini terrestri sa quasi nulla dell'universo e nulla di chi e come potrebbe eventualmente viverci oltre noi, quindi già da qui si vede che è una generalizzazione arbitraria.

Non solo, ma anche qui sulla Terra è ampiamente dimostrato che non solo l'uomo, ma anche gli animali possono sacrificare la propria vita per un altro, che sia un altro essere, un gruppo o un'idea (giusta o sbagliata che sia non è questo il punto), quindi c'è qualcos'altro di più potente del desiderio di vivere sia nell'uomo che negli animali della nostra Terra (non dell'universo) e questo basta a dire (basterebbe un solo caso per poterlo dire) che il desiderio di vivere non è l'ultimo orizzonte dei viventi.

detto questo....
non sono contrario all'epicereismo.
anzi, lo vedo con simpatia pur non essendo compatibile con esso sotto alcuni aspetti

Come dissi in passato io non sono epicureo. lo trovo cloroformizzante (come ogni buon farmaco che lenisca i dolori), consolatorio e poggiante su false premesse. In particolare è molto consolatorio pensare che dopo la morte tutto finirà, molto. Tuttavia ciò che è utile nell'epicureismo non è il suo grado di verità, ma la sua virtù medica.
Penso infatti che possa risultare molto utile per la maggior parte degli uomini di oggi che si identificano in toto con il proprio corpo, uomini su cui le premesse delle religioni rivelate o le credenze buddiste o indù non avrebbero alcun effetto perché non direbbero niente di niente.

Potrebbe quindi facilmente essere riadattato in chiave più moderna ed essere utilizzato per lenire i dolori di molti; del resto era questo che voleva Epicuro, curare i mali degli uomini con il suo tetrafarmaco.

[Rick Hunter]

caro Tular, sei molto ferrato su epicuro e non posso non chiederti se i tuoi studi siano di tipo accademico o personali, in ogni caso molto approfonditi.

detto questo, sapresti dirmi qualcosa sul rapporto che lega Epicuro agli Scettici (greci intendo)?

[Tular]

caro Tular, sei molto ferrato su epicuro e non posso non chiederti se i tuoi studi siano di tipo accademico o personali, in ogni caso molto approfonditi.

detto questo, sapresti dirmi qualcosa sul rapporto che lega Epicuro agli Scettici (greci intendo)?

Il mio interesse per Epicuro è tutto personale e risale a diversi anni fa.
Purtroppo non conosco abbastanza bene lo scetticismo per poter parlare di eventuali rapporti tra le due scuole.

In effetti, in un forum dove si parla di filosofia occidentale sarebbe bene approfondire anche lo scetticismo ed i suoi rapporti con le altre scuole filosofiche antiche.

Una cosa è certa: a differenza di buona parte della filosofia occidentale moderna , la filosofia occidentale antica curava moltissimo l'aspetto pratico del "saper vivere", anzi mirava essenzialmente a quello, ad insegnare a vivere bene. Era cioè una scuola di saggezza pratica a tutti gli effetti, vissuta prima ancora che ragionata.

Inoltre c'era una grande varietà di scuole filosofiche, in modo da coprire tutta la varietà delle inclinazioni mentali umane, dato che gli uomini in questo non sono e mai saranno tutti uguali, come invece sembrano credere le religioni rivelate:
pitagorismo, epicureismo, scetticismo, stoicismo, platonismo (pensiamo agli utilissimi scritti morali di Plutarco) e da ultimo aristotelismo; ognuna di queste offriva non solo speculazione e studio (la logica stoica ad esempio è molto moderna e rigorosa) ma soprattutto saggezza di vita, stile di vita, esempi viventi ed ambienti su cui far leva per praticare. In pratica erano l'equivalente occidentale dei differenti darshana indù e fu una sciagura che, nella loro forma pura e non in quella più o meno cristianizzata, sparissero dall'orizzonte culturale e spirituale del mondo occidentale.

L'interesse con cui in questi ultimi decenni gli occidentali hanno guardato alla saggezza orientale ha sicuramente molte cause, ma secondo me la principale è proprio questa mancanza di una scuola di saggezza pratica nell'occidente moderno che si ponesse al di fuori del credo religioso cristiano e dei suoi dogmi.

Quindi, chi fosse in cerca di una saggezza pratica di vita adatta ai convulsi tempi moderni ma per qualche ragione non fosse interessato al cristianesimo e, in quanto occidentale, preferisse guardare al proprio passato piuttosto che rivolgersi ad oriente, sicuramente troverebbe che l'approfondimento autonomo ai fini pratici delle antiche scuole lette con occhio ed esigenze moderne, riattualizzate nell'essenziale e non nell'accessorio o nel datato, diventa un passaggio obbligato.

[MaIn]

concordo ma, al solito, con un appunto:
rivolgersi a scuole orientali è più facile perchè sono ancora vive.
trovi libri antichi e moderni, maestri, strutture fisiche.

per le scomparse scuole occidentali,
ci si dovrebbe prima impegnarle a costruirle.

chi vuole un approccio pratico di vita,
difficilmente ha il tempo per fare ciò.

[Tular]

concordo ma, al solito, con un appunto:
rivolgersi a scuole orientali è più facile perchè sono ancora vive.
trovi libri antichi e moderni, maestri, strutture fisiche.

per le scomparse scuole occidentali,
ci si dovrebbe prima impegnarle a costruirle.

chi vuole un approccio pratico di vita,
difficilmente ha il tempo per fare ciò.

Sicuramente è così; anche perché non si tratterebbe in questi tempi di costruirle esteriormente, ma dentro di sé, il che da soli non è facile; ma ci sono alcuni vantaggi:
1) parlano una "lingua" di immediata comprensione per la maggior parte degli occidentali (facilitata anche dal fatto che molto di noi l'hanno studiata a scuola in giovane età: perché sprecare quella conoscenza?).
2) Se si riesce la vittoria è maggiore, ossia si guadagna qualcosa di veramente prezioso perché maggiormente meditato e conquistato con vero sforzo, insomma si guadagna qualcosa di veramente nostro che niente e nessuno potrà mai portarci via.
3) Il procedere in autonomia evita di farci perdere tempo dietro le sempre possibile fisime degli altri, evita anche di doversi inserire in gruppi umani con i quali non si vorrebbe aver a che fare, evita in ogni caso ogni limite alla propria autonomia di vita; al più si corre il rischio di perdere tempo dietro le proprie fisime, ma meglio questo che correre dietro quelle altrui.
Meglio sbagliare da soli, il miglioramento è più lento ma si impara di più e più in profondità, meglio procedere da soli, a mio parere. Poi ognuno sceglie per sé.

[Lèon Kochnitzky]

Tular,
grazie per il tuo intervento.

A mio parere, comunque, penso che il pensiero epicureo sia abbastanza complesso (e il mondo occidentale moderno non solo lo ha sottovalutato, ma lo ha anche frainteso allo stesso modo del pensiero di Nietzsche). Punto focale è senza dubbio la necessità di raggiungere l'atarassia, concetto che fa dell'epicureismo una visione abbastanza vicina a quella zen. Comunque, la scuola epicurea ha dato filosoficamente vita anche ad altre sottocategorie interessanti come i cirenaici, che hanno però rielaborato l'edonismo in chiave più meccanicista rispetto agli epicurei.