Perché avete votato PD?

[zlais]

Il debito pubblico è stato causato dagli anni '70, dai disavanzi mostruosi di quegli anni. E' esploso come % del PIL negli anni '80 solo perchè è crollata l'inflazione, mentre i tassi d'interessi erano rimasti alti, ma la causa sta tutta nei deficit al 8-9% degli anni '70

concordo, tutto inizia negli anni 70, la via italiana al welfare....
ma non è che negli 80 si sia cambiata marcia, fino a maastricht il modo di fare le cose è stato quello.

[Alepk]

oddio la gestione 2001-2006 non fu per niente esemplare, e ci ha portato ad affrontare la crisi finanziaria senza poter fare le politiche che han fatto gli altri paesi in europa.

cmq, più che di berlusconi o della seconda repubblica, il merito è dell'integrazione europea post-92, che ha costretto l'italia ad adottare una gestione più occidentale e meno africana della cosa pubblica (certi concetti base della finanza pubblica e della pubblica amministrazione, in italia, erano semplicemente ignorati)

Sicuramente, figurati se volevo difendere Berlusconi.
Oggettivamente non è quel governo lì che ha prodotto i risultati peggiori (dal punto di vista finanziario, dal punto di vista del sistema paese invece il galleggiamento del governo Berlusconi 2 non ha paragoni).
Concordo con te che il motivo di fondo è la supervisione europea dell'Italia da Maastricht in qua.

[Iannis]

concordo, tutto inizia negli anni 70, la via italiana al welfare....
ma non è che negli 80 si sia cambiata marcia, fino a maastricht il modo di fare le cose è stato quello.

No, negli anni '80 dal 1984 c'è stato un netto calo del disavanzo primario, dal 9% fino ad azzerarsi nel 1991.
E questo va detto.
Il rapporto debito/PIL è aumentato per gli interessi reali sul debito fatto negli anni '70, impennati col crollo dell'inflazione

[Moro1944]

si vabbè tutto giusto però praticamente come le cambi le cose? Politicamente cosa vorresti veder fatto e come? In tempi rapidi, dico.

Riforme senza b. + referendum.

[furioso2013]

perchè ho votato pd (renzi) alle europee ?

perchè mi sa che mi sono sbagliato.

[largodipalazzo]

perchè ho votato pd (renzi) alle europee ?

perchè mi sa che mi sono sbagliato.

Non ho votato pd (renzi) , perchè non è facile trovare un puttaniere ex cavaliere pregiudicato, con cui parlare .

[Monsieur]

perchè ho votato pd (renzi) alle europee ?

perchè mi sa che mi sono sbagliato.

E' chiaro che se decidi il tuo voto in base a sensazioni e momenti poi cambi idea spesso. Ma il voto lo si dovrebbe basare su un discorso razionale, questo, spero tu voglia permettermi di dirtelo, mi pare proprio tu non lo faccia.

[furioso2013]

E' chiaro che se decidi il tuo voto in base a sensazioni e momenti poi cambi idea spesso. Ma il voto lo si dovrebbe basare su un discorso razionale, questo, spero tu voglia permettermi di dirtelo, mi pare proprio tu non lo faccia.

credo che il discorso sia un po' più complesso e dipende da come uno intende la politica, come detto discorso non facile.
a) come intendo la politica ?
per quel che mi riguarda ritendo che il pensiero comunista (marx, movimenti operai...) sai superato dai tempi, molte cose sono cambiate da allora, e mi rifersico alla società, al modo di vivere, di comprendere, di lavorare e di studiare.
dalla metà degli anni ottanta il modo di vivere, di percepire la vita personale e sociale ha iniziato a cambiare.
questo ha portato alla caduta del muro (e non viceversa)
dalla metà degli anni 90 la tecnologia ha poi accellerato il fenomeno.
ormai internet, il cellulare sono ritenuti "beni di prima necessità" !
se venissero a mancare uno dei due ( o peggio ancora entrambi) avverrebbe una catastrofe mondiale (tutto si basa su questo)
a livello sociale le cose hanno seguito lo stesso percorso.
si è passati dal vivere per lavorare (il lavoro non solo era una necessità, ma tutto ruotava lì; il massimo del relax era andare alla sera nell'osteria e solo un parte delle persone si concedeva una vacanza oltre i 60/100km dalla propira residenza (eccezzion fatta per gli immigati che tornavano ai loro paesi).
Chi poteva si comprava una seconda casa (o si affittava) e si stava lì tutto il tempo delle ferie (o delle vacanze scolastiche)
la famiglia, il lavoro, la casa, i rione/paese... erano tutto, si lavorava per la famiglia, si mettevano via i soldi per i figli....

ora tutto è diverso, vai a chiedere ad un operaio di rinunciare al cellulare, all'auto, a intenet, a un viaggio....
il paese/la città/il rione indicano solo più la propria abitazione, non sono più luoghi di socializzazione.

è cambiato anche il concetto di lavoro, e cambierà sempre di più grazie alle tecnologie e sempre più cambierà.
prima il primo pensiero era la conquista dei diritti di base e questo portava alla lotta di classe.
c'era differenza tra un operaio e un commerciante, un libero professionista...
c'era differenza perchè era evidente la differnza di cultura, di studio...

ora le esigenze di un oeraio, di un commerciante, di un preofessionista (rimaniamo nella media, non nel 10/20% di eccellenza) sono uguali.
più che allo stipendio è diventato importante il "welfare".
ora si può anche pensare ad un socialismo democratico in cui si è disposti a pagare tutti il 60% di tasse in cambio di sanità, scuola,garanzie su qualità di vita e assitenza della vecchiaia.
ora ci si aspetta dallo stato quello che un tempo facevano le famiglie (allargate)
ora se non fai le ferie lontano da casa è per necessità (mancano i soldi) non per scelta ( metto da parte i soldi)

tutto questo per dire che per come io vedo la politica due massimo tre movimenti sarebbero più che sufficienti e grosso modo dovrebbero essere abbastanza simili, le differenze maggiori sono (o dovrebbero essere) nel rappoto con l'estero, immigrazione, centralizzazione/decentralizzazione

più che l'ideologia contano le persone, le loro capacità effettive.
non mi interessa votare pinco o pallo, voglio però che sia una persona capace, eticamente e moralmente pulita...

ma queste persone non le vedo in italia.
per come la penso io l'italia è "assemblata" male e da qui nascono molti guai.
l'italia può esistere come nazione ma ci sono troppe differenze ta nord/centro/sud e non mi riferisco solo a differenze economiche, ma sopratutto culturali, climatiche,sociali, conformazione territorio...
non possono a mio modo essere gestite in modo univoco, come ora.
e nello stesso tempo oggi ci sono troppa burocrazia e divisioni di ruoili e compiti (regioni, province comuni, città metropolitane, comunità...) in somma un caos.

oggi c'è necessita di governi e apparati legislativi snelli.
in grado di eliminare leggi inutili, obsolete.
in grado di unificarle, diminuirle, renderle chiare per tutti
e nello stesso tempo agilità nel 'intervenire, tempestività.
non puoi aspettare mesi per fare variazioni.
quando le attui è già tempo di cambiarle.

ora io non vedo nessuno dico nessuno in grado di fare questo, non solo per numero di voti, ma per capacità
non cedevo (credo) in renzi per questo, ma speravo che renzi potesse dare il via a delle riforme che portassero a questo, perchè solo in questo modo puoi arrivare a tagliare la burocrazia e a trovare i soldi necessari.

Temo che il progetto stia miseramente fallendo, temo che non ci sia più speranza, non ci siano più vie di uscita.

il problema non è essere razianli, ma avere fiducia, e io non ce l'ho più e devo cercare, nei mie limiti, di preparare un italia o cosa essa potrà essere pre i miei figli.

se continuo su questa strada temo che per loro sarà peggio che per noi.

ripeto questo non toglie che sono disposto ad aspettare fino a fine anno.
per cosa ?
non certo perchè tutto possa cambiare, no.
ma perchè ci sia una coesione politica-sociale
perchè finalmente chi è lì pensi all'italia e agli italiani e non ai loro interessi o agli interessi di picocle nicchie di persone.

[Gdem88]

credo che il discorso sia un po' più complesso e dipende da come uno intende la politica, come detto discorso non facile.
a) come intendo la politica ?
per quel che mi riguarda ritendo che il pensiero comunista (marx, movimenti operai...) sai superato dai tempi, molte cose sono cambiate da allora, e mi rifersico alla società, al modo di vivere, di comprendere, di lavorare e di studiare.
dalla metà degli anni ottanta il modo di vivere, di percepire la vita personale e sociale ha iniziato a cambiare.
questo ha portato alla caduta del muro (e non viceversa)
dalla metà degli anni 90 la tecnologia ha poi accellerato il fenomeno.
ormai internet, il cellulare sono ritenuti "beni di prima necessità" !
se venissero a mancare uno dei due ( o peggio ancora entrambi) avverrebbe una catastrofe mondiale (tutto si basa su questo)
a livello sociale le cose hanno seguito lo stesso percorso.
si è passati dal vivere per lavorare (il lavoro non solo era una necessità, ma tutto ruotava lì; il massimo del relax era andare alla sera nell'osteria e solo un parte delle persone si concedeva una vacanza oltre i 60/100km dalla propira residenza (eccezzion fatta per gli immigati che tornavano ai loro paesi).
Chi poteva si comprava una seconda casa (o si affittava) e si stava lì tutto il tempo delle ferie (o delle vacanze scolastiche)
la famiglia, il lavoro, la casa, i rione/paese... erano tutto, si lavorava per la famiglia, si mettevano via i soldi per i figli....

ora tutto è diverso, vai a chiedere ad un operaio di rinunciare al cellulare, all'auto, a intenet, a un viaggio....
il paese/la città/il rione indicano solo più la propria abitazione, non sono più luoghi di socializzazione.

è cambiato anche il concetto di lavoro, e cambierà sempre di più grazie alle tecnologie e sempre più cambierà.
prima il primo pensiero era la conquista dei diritti di base e questo portava alla lotta di classe.
c'era differenza tra un operaio e un commerciante, un libero professionista...
c'era differenza perchè era evidente la differnza di cultura, di studio...

ora le esigenze di un oeraio, di un commerciante, di un preofessionista (rimaniamo nella media, non nel 10/20% di eccellenza) sono uguali.
più che allo stipendio è diventato importante il "welfare".
ora si può anche pensare ad un socialismo democratico in cui si è disposti a pagare tutti il 60% di tasse in cambio di sanità, scuola,garanzie su qualità di vita e assitenza della vecchiaia.
ora ci si aspetta dallo stato quello che un tempo facevano le famiglie (allargate)
ora se non fai le ferie lontano da casa è per necessità (mancano i soldi) non per scelta ( metto da parte i soldi)

tutto questo per dire che per come io vedo la politica due massimo tre movimenti sarebbero più che sufficienti e grosso modo dovrebbero essere abbastanza simili, le differenze maggiori sono (o dovrebbero essere) nel rappoto con l'estero, immigrazione, centralizzazione/decentralizzazione

più che l'ideologia contano le persone, le loro capacità effettive.
non mi interessa votare pinco o pallo, voglio però che sia una persona capace, eticamente e moralmente pulita...

ma queste persone non le vedo in italia.
per come la penso io l'italia è "assemblata" male e da qui nascono molti guai.
l'italia può esistere come nazione ma ci sono troppe differenze ta nord/centro/sud e non mi riferisco solo a differenze economiche, ma sopratutto culturali, climatiche,sociali, conformazione territorio...
non possono a mio modo essere gestite in modo univoco, come ora.
e nello stesso tempo oggi ci sono troppa burocrazia e divisioni di ruoili e compiti (regioni, province comuni, città metropolitane, comunità...) in somma un caos.

oggi c'è necessita di governi e apparati legislativi snelli.
in grado di eliminare leggi inutili, obsolete.
in grado di unificarle, diminuirle, renderle chiare per tutti
e nello stesso tempo agilità nel 'intervenire, tempestività.
non puoi aspettare mesi per fare variazioni.
quando le attui è già tempo di cambiarle.

ora io non vedo nessuno dico nessuno in grado di fare questo, non solo per numero di voti, ma per capacità
non cedevo (credo) in renzi per questo, ma speravo che renzi potesse dare il via a delle riforme che portassero a questo, perchè solo in questo modo puoi arrivare a tagliare la burocrazia e a trovare i soldi necessari.

Temo che il progetto stia miseramente fallendo, temo che non ci sia più speranza, non ci siano più vie di uscita.

il problema non è essere razianli, ma avere fiducia, e io non ce l'ho più e devo cercare, nei mie limiti, di preparare un italia o cosa essa potrà essere pre i miei figli.

se continuo su questa strada temo che per loro sarà peggio che per noi.

ripeto questo non toglie che sono disposto ad aspettare fino a fine anno.
per cosa ?
non certo perchè tutto possa cambiare, no.
ma perchè ci sia una coesione politica-sociale
perchè finalmente chi è lì pensi all'italia e agli italiani e non ai loro interessi o agli interessi di picocle nicchie di persone.

Analisi molto interessante....in cosa di preciso pensi che Renzi abbia fallito? Teniamo presente che è solo da Marzo che Renzi è su, parliamo di 5 mesi ;-)

[Monsieur]

credo che il discorso sia un po' più complesso e dipende da come uno intende la politica, come detto discorso non facile.
a) come intendo la politica ?
per quel che mi riguarda ritendo che il pensiero comunista (marx, movimenti operai...) sai superato dai tempi, molte cose sono cambiate da allora, e mi rifersico alla società, al modo di vivere, di comprendere, di lavorare e di studiare.
dalla metà degli anni ottanta il modo di vivere, di percepire la vita personale e sociale ha iniziato a cambiare.
questo ha portato alla caduta del muro (e non viceversa)
dalla metà degli anni 90 la tecnologia ha poi accellerato il fenomeno.
ormai internet, il cellulare sono ritenuti "beni di prima necessità" !
se venissero a mancare uno dei due ( o peggio ancora entrambi) avverrebbe una catastrofe mondiale (tutto si basa su questo)
a livello sociale le cose hanno seguito lo stesso percorso.
si è passati dal vivere per lavorare (il lavoro non solo era una necessità, ma tutto ruotava lì; il massimo del relax era andare alla sera nell'osteria e solo un parte delle persone si concedeva una vacanza oltre i 60/100km dalla propira residenza (eccezzion fatta per gli immigati che tornavano ai loro paesi).
Chi poteva si comprava una seconda casa (o si affittava) e si stava lì tutto il tempo delle ferie (o delle vacanze scolastiche)
la famiglia, il lavoro, la casa, i rione/paese... erano tutto, si lavorava per la famiglia, si mettevano via i soldi per i figli....

ora tutto è diverso, vai a chiedere ad un operaio di rinunciare al cellulare, all'auto, a intenet, a un viaggio....
il paese/la città/il rione indicano solo più la propria abitazione, non sono più luoghi di socializzazione.

è cambiato anche il concetto di lavoro, e cambierà sempre di più grazie alle tecnologie e sempre più cambierà.
prima il primo pensiero era la conquista dei diritti di base e questo portava alla lotta di classe.
c'era differenza tra un operaio e un commerciante, un libero professionista...
c'era differenza perchè era evidente la differnza di cultura, di studio...

ora le esigenze di un oeraio, di un commerciante, di un preofessionista (rimaniamo nella media, non nel 10/20% di eccellenza) sono uguali.
più che allo stipendio è diventato importante il "welfare".
ora si può anche pensare ad un socialismo democratico in cui si è disposti a pagare tutti il 60% di tasse in cambio di sanità, scuola,garanzie su qualità di vita e assitenza della vecchiaia.
ora ci si aspetta dallo stato quello che un tempo facevano le famiglie (allargate)
ora se non fai le ferie lontano da casa è per necessità (mancano i soldi) non per scelta ( metto da parte i soldi)

tutto questo per dire che per come io vedo la politica due massimo tre movimenti sarebbero più che sufficienti e grosso modo dovrebbero essere abbastanza simili, le differenze maggiori sono (o dovrebbero essere) nel rappoto con l'estero, immigrazione, centralizzazione/decentralizzazione

più che l'ideologia contano le persone, le loro capacità effettive.
non mi interessa votare pinco o pallo, voglio però che sia una persona capace, eticamente e moralmente pulita...

ma queste persone non le vedo in italia.
per come la penso io l'italia è "assemblata" male e da qui nascono molti guai.
l'italia può esistere come nazione ma ci sono troppe differenze ta nord/centro/sud e non mi riferisco solo a differenze economiche, ma sopratutto culturali, climatiche,sociali, conformazione territorio...
non possono a mio modo essere gestite in modo univoco, come ora.
e nello stesso tempo oggi ci sono troppa burocrazia e divisioni di ruoili e compiti (regioni, province comuni, città metropolitane, comunità...) in somma un caos.

oggi c'è necessita di governi e apparati legislativi snelli.
in grado di eliminare leggi inutili, obsolete.
in grado di unificarle, diminuirle, renderle chiare per tutti
e nello stesso tempo agilità nel 'intervenire, tempestività.
non puoi aspettare mesi per fare variazioni.
quando le attui è già tempo di cambiarle.

ora io non vedo nessuno dico nessuno in grado di fare questo, non solo per numero di voti, ma per capacità
non cedevo (credo) in renzi per questo, ma speravo che renzi potesse dare il via a delle riforme che portassero a questo, perchè solo in questo modo puoi arrivare a tagliare la burocrazia e a trovare i soldi necessari.

Temo che il progetto stia miseramente fallendo, temo che non ci sia più speranza, non ci siano più vie di uscita.

il problema non è essere razianli, ma avere fiducia, e io non ce l'ho più e devo cercare, nei mie limiti, di preparare un italia o cosa essa potrà essere pre i miei figli.

se continuo su questa strada temo che per loro sarà peggio che per noi.

ripeto questo non toglie che sono disposto ad aspettare fino a fine anno.
per cosa ?
non certo perchè tutto possa cambiare, no.
ma perchè ci sia una coesione politica-sociale
perchè finalmente chi è lì pensi all'italia e agli italiani e non ai loro interessi o agli interessi di picocle nicchie di persone.

Sì ma il tuo discorso continua ad essere molto astratto. Come ben sai Renzi non è uno sciamano, la politica si fa sulle proposte concrete, non con la bacchetta magica. Se tu ti aspettavi che dando fiducia a Renzi quello riportasse in sei mesi "coesione politica-sociale" mi pare che tu avessi delle aspettative un po' assurde. Come ben sai, l'arte di governare è difficile e i problemi cui ci si trova di fronte si avvicinano spesso a delle aporie, in particolare data la situazione economica. Ma di fronte ad ogni problema ognuno deve cercare quella che ritiene essere la migliore soluzione e su quello la politica si divide, non sulla fiducia, non siamo in un reality show.