Discorso di Putin

[eq...]

Non si capisce come un uomo possa compiere atti contrari alla natura umana. Volare senza ausili esterni al suo corpo è contrario alla natura umana. Teletrasportarsi col pensiero è contrario alla natura umana.
Fare sesso con un individuo dello stesso sesso non è contrario alla natura umana perchè a ben vedere la natura umana è perfettamente in grado di supplire ad una scelta del genere.
Dirò di più. L'omosessualità non è contraria alla natura animale in generale. E non c'è bisogno di citare lo stra abusato esempio dei Bonobo quando sono state contate più di 1500 specie animali per le quali si sono osservati comportamenti omosessuali. Più che contrario alla natura umana l'omosessualità contiene implicazioni meramente culturali. Quindi direi che è a quelle che bisogna fare riferimento senza cercare di scomodare la natura.

Vi siete concentrati sul Bonobo, quando invece il ragionamento interessante mi pare fosse quello sottolineato che porta a considerare naturale qualsiasi azione, nessuna esclusa.

[TheMeroving]

In molti manuali di etica o filosofia morale sono esposti, preliminarmente, che io ricordi , almeno 7-8 accezioni del termine naturale. Facoltà intellettuale di scegliere poi non significa niente. La facoltà "volitiva" sceglie , semmai.

Tralasciando i moduli comportamentali negli animali, oltre al problema della sottomissione inerente alla copula , la questione verte semplicemente sulla complementarietà tra maschio e femmina.

La facoltà volitiva di scegliere presuppone una facoltà intellettuale che sta a monte. Non esiste volontà senza consapevolezza. Un animale infatti non possiede volontà. Possiede l'istinto che ne è un surrogato assai misero. Quindi a scegliere è l'intelletto. La volontà è lo strumento con cui si da seguito alla scelta.
Riguardo alle 7-8 accezioni del termine, attendo una loro elencazione..


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[Orco Bisorco]

1) Uccidere è naturale, ma è socialmente svantaggioso ?
2) Praticare l'omosessualità è naturale, ma socialmente svantaggioso ?

Non ha un senso logico quello che dici, che caspita significa "socialmente vantaggioso"? Ma soprattutto chi è il soggetto dell'azione e chi è il beneficiario del vantaggio?

[TheMeroving]

In attesa che Giò ti risponda se vorrà farlo, provo a risponderti io...



Il discorso della natura è più che altro legato alla sua utilità, non c'è nulla di utile in un rapporto omosessuale, esso non produce niente. Se tutti fossero omosessuali...

Darwin scriveva "Non riesco a convincermi che un Dio buono e onnipotente abbia potuto creare gli icneumonidi facendo deliberatamente in modo che si nutrissero del corpo di bruchi ancora vivi". Tutto ciò che è in natura è per forza di cose utile? Forse è la nostra mente meccanicistica che ci induce a ritenerlo.

In realtà tra queste 1500 specie bisognerebbe escludere quelli i cui atti omosessuali sono interpretabili come affermazione di gerarchia, costrizione legata all'ambiente (tipo negli allevamenti dove può accadere che si consuma quello che passa il convento) , rinsaldare la coesione del gruppo oppure quella che in realtà è bisessualità. Ma in ogni caso non è che dobbiamo fare tutto quello che fanno gli animali, il caso dei bonobo che tanto vi piace ne è la dimostrazione visto che si pratica anche pedofilia.

Se ci pensi bene in alcune comunità umane gli accoppiamenti gay avvengono esattamente spesso per costrizione o per tedio o per mancanza di partner dell'altro sesso. Quindi il parallelismo con il mondo animale mi pare evidente. Il fatto che gli uomini scelgano il proprio partner sessuale secondo modalità più complesse afferisce ovviamente alla nostra superiorità intellettiva che ci consente di costruirvi sopra delle sovrastrutture culturali.
Non dobbiamo fare tutto quello che fanno gli animali soltanto se decidiamo di sceglierlo, ma scegliendolo tradiamo la nostra natura. Trovo molto più "innaturale" ad esempio il vegetariano che sacrifica la propria natura onnivora in nome di un radicalismo culturale legato alla cultura del cibo.
Infine sia la pedofilia che l'infanticidio sono concetti elaborati secondo gli schemi mentali umani. Per gli animali non esistono minorenni e non fanno certo distinzioni di età. Sia nell'uccidere che nell'accoppiarsi. Al contrario una preda giovane è una preda più facile da ottenere e quindi preferibile.

Certo, perché c'è un adulto e ci sono svariati modelli che gli dicono che guardia e ladri è un gioco, che non bisogna diventare delinquenti e che i cowboy e gli indiani fanno parte del passato. Cose che peraltro di cui si renderà conto lui stesso una volta cresciuto.

Non vedo perché non possa esci un adulto che spieghi che l'omosessualità non è un gioco ma una scelta che deve essere compiuta soltanto quando sia evidente una attrazione per l'altro sesso. Un bambino non potrà rendersi sconto lui da grande se è gay o non lo è ? Direi proprio di si.

Eh si, proprio la stessa cosa eh...

Ragioni così perché aprioristicamente hai stabilito che essere gay è un male e quindi reputi la differenza fra i due scenari talmente evidente da non dover essere argomentata. Non è evidente per niente.

Peraltro ti ricordo le campagne contro i videogiochi violenti, i film con i bollini rosso, giallo, verde e tutti i messaggi pseudo-educativi che ogni giorno passano in tv; a dimostrazione del fatto che non è si vuole ostacolare solo l'omosessualità.

Andrebbe prima dimostrato che l'omosessualità è deleteria al pari della violenza. Non mi sembra affatto dimostrato.

Nel momento in cui si evidenzia che l'omosessualità è inutile e addirittura dannosa non vedo perché promuoverla pubblicamente con baci gay che oltretutto disgustano la maggior parte della popolazione.

Anche ridere è inutile. Secondo il tuo ragionamento andrebbe vietato alle persone di ridere in pubblico. Non mi piacerebbe vivere in un posto del genere.

Su questo ti do in parte ragione nel vedere un po' di contraddizione, ma evidentemente si ritiene che la sterilità possa essere curata o che in ogni caso ci sia una complementarietà genitoriale sufficiente per stabilire un matrimonio ed eventualmente adottare i bambini. Detto questo se parliamo di anziani io sono profondamente contrario al matrimonio dei vecchi decrepiti sterili e anche alla loro possibilità di adottare figli...

E i giovani baldanzosi, ma irrimediabilmente sterili? Adozione, dici tu. Allora legalizziamo le adozioni anche per le coppie gay e risolviamo la questione. Come la giri la questione cadi sempre in contraddizione perché l'assunto che si debba consentire il matrimonio soltanto ai chi è in grado di procreare è assurda.

Per quel che riguarda le coppie di fatto ritengo che si possa agevolare la loro vita cambiando i regolamenti interni o variando il diritto privato, ad esempio il famoso problema dell'assistenza ospedaliera lo si può risolvere semplicemente cambiando i regolamenti degli ospedali.

Ragionevole. Però rimane in piedi il vulnus secondo il quale si pratica una discriminazione di confronti di alcuni cittadini senza un motivo logico.
Mi sembra chiaro che l'omosessualità non è innaturale, non è inculcabile, non genera delinquenza ne turbativa dell'ordine pubblico. Omosessuali si nasce perché lo squilibrio fra femminino e mascolino è innato. Pertanto non vi è nessuna possibilità che scenari apocalittici prefiguranti una estinzione causata da una diffusione endemica dell'omosessualità, abbiano realisticamente un seguito,



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[...II...]

La facoltà volitiva di scegliere presuppone una facoltà intellettuale che sta a monte. Non esiste volontà senza consapevolezza. Un animale infatti non possiede volontà. Possiede l'istinto che ne è un surrogato assai misero. Quindi a scegliere è l'intelletto. La volontà è lo strumento con cui si da seguito alla scelta.
Riguardo alle 7-8 accezioni del termine, attendo una loro elencazione..


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Educazione impone che prima si ammetta il proprio errore e dopo , certo lecitamente, si risponda rintuzzando sulla questione. La coscienza o consapevolezza ( quantunque quest'ultimo termine sia spesso usato inerentemente allo stazionamento nell'Anandamaya Kosha ) essendo l'io specifico di ciò che costituisce le prerogative del proprio ente, differisce dall'impeto ed il movimento che si può imprimere alla materia tramite la propria intezionabilità, che è comunque una facoltà mentale. Ci sono tra l'altro intenzioni coscienti ed incoscienti ed ugualmente si inibisce coscientemente od inconsciamente. E' qui tutto il problema della dialogica e quindi delle relazioni tra noi tutti e noi stessi, giacché chi solo fosse, intero sarebbe, e ciò non fà parte della nostra realtà di composti.
Se colleghiamo il concupiscibile all'immaginazione, l'irascibile alla volontà, il razionale al pensiero, comprendiamo tranquillamente il perché consciamente noi si giunga a compiere cose notoriamente proibite, stupide ed inutili, in nome di quel che potremmo chiamare piacere, che è inoltre tornaconto profittevole che implica di per sé giudizio razionale o gratificazione ideale data dai dovuti calcoli commerciali.
No, non siamo meri animali, e quindi smettila di riferirti sempre alle bestie.

"Quindi a scegliere è l'intelletto. La volontà è lo strumento con cui si da seguito alla scelta" Tralasciando il fatto che il tuo intelletto và scritto Ragione, la domanda più immediata è : che fine fà il corpo?
Sei di questa razza qua...te ricordi la cicala e la formica...


Una Cecala, che pijava er fresco
all'ombra der grispigno e de l'ortica,
pe' da' la cojonella a 'na Formica
cantò 'sto ritornello romanesco:
- Fiore de pane,
io me la godo, canto e sto benone,
e invece tu fatichi come un cane.
- Eh! da qui ar bel vedé ce corre poco:
- rispose la Formica -
nun t'hai da crede mica
ch'er sole scotti sempre come er foco!
Amomenti verrà la tramontana:
commare, stacce attenta... -
Quanno venne l'inverno
la Formica se chiuse ne la tana.
ma, ner sentì che la Cecala amica
seguitava a cantà tutta contenta,
uscì fòra e je disse: - ancora canti?
ancora nu' la pianti?
- Io? - fece la Cecala - manco a dillo:
quer che facevo prima faccio adesso;
mó ciò l'amante: me mantiè quer Grillo
che 'sto giugno me stava sempre appresso.
Che dichi? l'onestà? Quanto sei cicia!
M'aricordo mi' nonna che diceva:
Chi lavora cià appena una camicia,
e sai chi ce n'ha due? Chi se la leva.

[...II...]

Vi siete concentrati sul Bonobo, quando invece il ragionamento interessante mi pare fosse quello sottolineato che porta a considerare naturale qualsiasi azione, nessuna esclusa.

Qualsiasi azione è naturale, qualsiasi consapevolezza è spirituale. Qualsiasi azione è spirituale, qualsiasi consapevolezza è naturale. Cioè, alla fine, il gioco a cui si và a parare è questo...

O se si parla di diritto naturale bisogna rimettere in gioco la parola diritto? E' come dire che tra romani si debba usare lo ius gentium o che la soluzione allo statalismo sia l'anarchia...

[Eddie Brock]

Darwin scriveva "Non riesco a convincermi che un Dio buono e onnipotente abbia potuto creare gli icneumonidi facendo deliberatamente in modo che si nutrissero del corpo di bruchi ancora vivi". Tutto ciò che è in natura è per forza di cose utile? Forse è la nostra mente meccanicistica che ci induce a ritenerlo.



Se ci pensi bene in alcune comunità umane gli accoppiamenti gay avvengono esattamente spesso per costrizione o per tedio o per mancanza di partner dell'altro sesso. Quindi il parallelismo con il mondo animale mi pare evidente. Il fatto che gli uomini scelgano il proprio partner sessuale secondo modalità più complesse afferisce ovviamente alla nostra superiorità intellettiva che ci consente di costruirvi sopra delle sovrastrutture culturali.
Non dobbiamo fare tutto quello che fanno gli animali soltanto se decidiamo di sceglierlo, ma scegliendolo tradiamo la nostra natura. Trovo molto più "innaturale" ad esempio il vegetariano che sacrifica la propria natura onnivora in nome di un radicalismo culturale legato alla cultura del cibo.
Infine sia la pedofilia che l'infanticidio sono concetti elaborati secondo gli schemi mentali umani. Per gli animali non esistono minorenni e non fanno certo distinzioni di età. Sia nell'uccidere che nell'accoppiarsi. Al contrario una preda giovane è una preda più facile da ottenere e quindi preferibile.




Non vedo perché non possa esci un adulto che spieghi che l'omosessualità non è un gioco ma una scelta che deve essere compiuta soltanto quando sia evidente una attrazione per l'altro sesso. Un bambino non potrà rendersi sconto lui da grande se è gay o non lo è ? Direi proprio di si.


Ragioni così perché aprioristicamente hai stabilito che essere gay è un male e quindi reputi la differenza fra i due scenari talmente evidente da non dover essere argomentata. Non è evidente per niente.



Andrebbe prima dimostrato che l'omosessualità è deleteria al pari della violenza. Non mi sembra affatto dimostrato.



Anche ridere è inutile. Secondo il tuo ragionamento andrebbe vietato alle persone di ridere in pubblico. Non mi piacerebbe vivere in un posto del genere.



E i giovani baldanzosi, ma irrimediabilmente sterili? Adozione, dici tu. Allora legalizziamo le adozioni anche per le coppie gay e risolviamo la questione. Come la giri la questione cadi sempre in contraddizione perché l'assunto che si debba consentire il matrimonio soltanto ai chi è in grado di procreare è assurda.



Ragionevole. Però rimane in piedi il vulnus secondo il quale si pratica una discriminazione di confronti di alcuni cittadini senza un motivo logico.
Mi sembra chiaro che l'omosessualità non è innaturale, non è inculcabile, non genera delinquenza ne turbativa dell'ordine pubblico. Omosessuali si nasce perché lo squilibrio fra femminino e mascolino è innato. Pertanto non vi è nessuna possibilità che scenari apocalittici prefiguranti una estinzione causata da una diffusione endemica dell'omosessualità, abbiano realisticamente un seguito,

Lo sviluppo dell'orientamento sessuale è qualcosa di delicato, non è paragonabile a giochi coi bambini. A mio avviso è l'adolescenza il periodo cloù, tant'è che molti adolescenti avvertono pulsioni omosessuali ma poi alla fine si scoprono etero . Ora immaginiamoci un mondo omosessualizzato, ora io non dico che essi diventerebbero certamente omosessuali, ma sicuramente avrebbero tanta confusione. Che omosessuali si nasca non è ancora mai stato provato scientificamente, sono solo ipotesi più o meno probabili. Secondo me ci può essere si una predisposizione, ma conta anche quello che avviene nel mondo esterno, magari un episodio, un oggetto che vedi o qualsiasi cosa che magari tu ripeti irrilevante è proprio quello che ti fa scattare la molla, ma questa è solo una mia ipotesi.
Squilibrio femmineo mascolino? Ma come, e i froci virili che fine hanno fatto o le lesiche femminili che fine hanno fatto?
Non c'è bisogno di aspettare l'estinzione per stigmatizzare un comportamento. Tu aspetti che il mondo diventi una discarica prima di buttare le carte nel cestino? Un esempio stupido ma che rende bene l'idea.

Infine: ridere è utile Ridere è utile a rafforzare la nostra memoria | 24Hlive.it

[TheMeroving]

Lo sviluppo dell'orientamento sessuale è qualcosa di delicato, non è paragonabile a giochi coi bambini. A mio avviso è l'adolescenza il periodo cloù, tant'è che molti adolescenti avvertono pulsioni omosessuali ma poi alla fine si scoprono etero . Ora immaginiamoci un mondo omosessualizzato, ora io non dico che essi diventerebbero certamente omosessuali, ma sicuramente avrebbero tanta confusione. Che omosessuali si nasca non è ancora mai stato provato scientificamente, sono solo ipotesi più o meno probabili. Secondo me ci può essere si una predisposizione, ma conta anche quello che avviene nel mondo esterno, magari un episodio, un oggetto che vedi o qualsiasi cosa che magari tu ripeti irrilevante è proprio quello che ti fa scattare la molla, ma questa è solo una mia ipotesi.
Squilibrio femmineo mascolino? Ma come, e i froci virili che fine hanno fatto o le lesiche femminili che fine hanno fatto?
Non c'è bisogno di aspettare l'estinzione per stigmatizzare un comportamento. Tu aspetti che il mondo diventi una discarica prima di buttare le carte nel cestino? Un esempio stupido ma che rende bene l'idea.

Infine: ridere è utile Ridere è utile a rafforzare la nostra memoria | 24Hlive.it

Il tuo ragionamento parte da un assunto arbitrario ovvero che possa sussistere un mondo omosessualizzato. Per farlo occrre presuppore che l'omosessulità possa costituire una moda, una scelta da praticare una sera alla stregua della scelta di una marca di birra piuttosto che di un altra. Quindi io e te che non siamo omosessuali a tuo avviso possiamo tranquilamente scegliere di farci piacere gli uomini anche se non ci piacciono ? Direi che è uno scenario alquanto improbabile. Può anche essere vero che l'omosessualità non necessariamente è un comportamento innato, ma comunque è quantomeno assai verosimilmente il frutto di un processo psicologico che nasce da implicazioni ambiantali, psicologiche e probabilmente anche innate. E' un dato del carattere di un uomo o di una donna e come tutti i dati caratteriali è la risultante di un processo complesso durante lo sviluppo della personalità. Asserire che semplicemente osservando una coppia di uomini o una coppia di donne in atteggiamenti amorosi questo di per possa costituire "la molla" verso l'omosessualità come tu stesso risconosci è alquanto azzardato. Quindi proibire per legge un qualcosa sulla base di una sua presunta pericolosità,desunta fra l'altro in via del tutto ipotetica e non dimostrata, non lo reputo un comportamento logico. Altrimenti il numero dei comportamenti illegali potrebbe cerscere a dismisura fino al parossismo. I telefonini possono essere dannosi alla salute? Vietiamo i telefonini! Uno studio rileva che il vino rosso è cancerogeno? Preibizionismo per il vino ! E vi di questo passo. Il tuo esempio sulla discarica, poi, non è attinente. L'omosessuità sarebbe dannosa soltanto in un mondo del tutto "omosessualizzato". La sporcizia è invece dannosa a prescindere dalla sua diffusione.
Riguardo il riso stavamo parlando di utilità sociale in senso lato. E' ovvio che il riso abbia effetti positivi sulla psiche. Allo stesso modo di una vita sessuale appagata. Per questo motivo una libera e socialmente accettata espressione della propria sessualità ha certamente effetti migliori sulla psiche piuttosto che la sua repressione. In questo senso si può benissimo affermare che la tolleranza sociale del comportamento omosessuale reca più benefici alla società della sua intolleranza perchè genera cittadini più liberi sessualmente e psicologicamente. Sia per chi tollera sia per chi è tollerato. Del resto, estendendo il ragionamento, si può affermare che un corpo sociale intollerante è cun corpo sicuramente più debole di un corpo sociale tollerante. Allo stesso modo di cui chi soffre di intolleranze alimentari di vario genere è certamente più debole e meno sano di chi tollera qualsiasi cibo.

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[TheMeroving]

Non ha un senso logico quello che dici, che caspita significa "socialmente vantaggioso"? Ma soprattutto chi è il soggetto dell'azione e chi è il beneficiario del vantaggio?

La questione della pratica omosessuale è stata posta, non da me, in termini di vantaggio o svantaggio per la società. In questo senso sto conducendo la discussione.


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[TheMeroving]

Vi siete concentrati sul Bonobo, quando invece il ragionamento interessante mi pare fosse quello sottolineato che porta a considerare naturale qualsiasi azione, nessuna esclusa.

Direi che ogni azione umana, in quanto tale, è connaturata alla natura umana. Evidentemente occorre partire da una determinata definizione di "naturale".
Essendo l'intelletto una dote della natura umana ogni azione che deriva dall'intelletto non può che essere altrettanto naturale. Ancora di più lo è se il dato intellettuale poggia su presupposti zoologici come nel caso della sessualità omoerotica.


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