L'essenza di dio

[Resurgens]

Poi non ho manco capito perché adamo ed eva non abbiano fatto figli prima di avere commesso il peccato originale, non sarebbe stato meglio creare l'umanità prima del peccato? O forse glie lo ha proibito dio?

La dottrina se non sbaglio insegna che non fecero figli. Io sono convinto di sì, ma è una mia convinzione personale quanto lo è la tua che il serpente avesse detto di parlare per conto di Dio.
Quanto al resto, credo che tu faccia dei collegamenti logici arbitrari: "perfetto, quindi sapevano già cos'era il bene", "se scegliamo il male Dio ci punisce, quindi non siamo liberi di fare quello che vogliamo" ecc... Le cose non sono così lineari, ma complesse, ogni cosa è quella cosa lì e non un'altra (vedi il problema di perdono e condono, o giustizia e vendetta). Facendo un corto circuito logico ci credo che ti imbatti nelle più svariate contraddizioni e finisci che non capisci le cose (tipo il fatto che si possa perdonare pur esigendo una penitenza adeguata al torto)!!

Credo tu debba ancora riflettere a lungo su queste cose, e soprattutto sui nessi logici tra premesse e conseguenze.

Resurgens

[Geralt di Rivia]

La dottrina se non sbaglio insegna che non fecero figli. Io sono convinto di sì, ma è una mia convinzione personale quanto lo è la tua che il serpente avesse detto di parlare per conto di Dio.
Quanto al resto, credo che tu faccia dei collegamenti logici arbitrari: "perfetto, quindi sapevano già cos'era il bene", "se scegliamo il male Dio ci punisce, quindi non siamo liberi di fare quello che vogliamo" ecc... Le cose non sono così lineari, ma complesse, ogni cosa è quella cosa lì e non un'altra (vedi il problema di perdono e condono, o giustizia e vendetta). Facendo un corto circuito logico ci credo che ti imbatti nelle più svariate contraddizioni e finisci che non capisci le cose (tipo il fatto che si possa perdonare pur esigendo una penitenza adeguata al torto)!!

Credo tu debba ancora riflettere a lungo su queste cose, e soprattutto sui nessi logici tra premesse e conseguenze.

Resurgens

No, non è una mia convinzione, io ho detto che secondo la bibbia siamo tutti sottoposti alla volontà di dio, quindi anche il serpente non potrebbe agire senza la volontà di dio, per un ragionamento logico, ma la volontà di dio non è una mia opinione, sono parole della bibbia.
Poi vedo che anche tu come Haxel, hai il vizio di interpretare i miei messaggi a tuo piacimento, visto che io non ho mai detto che adamo conosceva il bene, ma che se era perfetto non avrebbe scelto il male che era il serpente, e inoltre lo dici che se non scegliamo di obbedire a dio, lui ci punisce, magari tu scambi le tue contraddizioni e quelle della bibbia con quelle di qualcun altro, perché la bibbia dice che noi dobbiamo perdonare chi ci fa del male, mentre ora tu dici che noi dobbiamo perdonare solo quando la persona che ci fa del male paga per i suoi sbagli, ma per questo non c'è bisogno della religione, lo possono fare benissimo le persone da sole.

Non so se ti rendi conto che mi stai dando ragione, senza nemmeno accorgertene, visto che io ho solo elencato contraddizioni nella bibbia, e tu non le hai ancora smentite.

[Geralt di Rivia]

Ti posso rispondere solo da un punto di vista antropologico, essendo io ateo: le religioni monoteiste sono tutte di derivazione semita, ovvero nate in un contesto socioculturale particolare, caratterizzato da popolazioni nomadi (e probabilmente politeiste, o adoratrici del "genius loci", il dio del luogo in cui si fermavano, come potrebbero attestare (ripeto, ad una lettura antropologica e non teologica) le molte volte in cui gli antesignani degli ebrei creano altari nei luoghi in cui soggiornano o in cui avvengono cose straordinarie) e successivamente stanziate in città stato senza un governo centrale: pur in un contesto inizialmente politeista, si delineano forme di enoteismo culminate con il monoteismo abramitico; ogni città aveva il suo dio tutelare, in un pantheon di più dei meno importanti, poi quel dio diviene il dio di un popolo (i filistei con Dagon, gli ebrei con Yhwh), infine una di queste divinità diviene l'unico dio esistente, accentrando su di sé tutte le caratteristiche (e le contraddizioni) dei precedenti dei.

Le altre religioni che hai citato (ad eccezione di quella egizia) sono religioni indoeuropee, caratterizzate da un pantheon con legami famigliari e con divinità dedite ognuno ad una determinata funzione. Apparentemente questi dei molteplici hanno un potere limitato e caratteristiche più umane, ma c'è da tenere conto di una nozione importante, spesso ignorata iniziando a studiare le religioni antiche: tutti gli dei indoeuropei (fanno in parte eccezione le divinità indoarie e quelle iraniche, che meriterebbero una trattazione a parte) sono soggetti ad un destino superiore, impersonale, amministrato da entità divine imperscrutabili e inquietanti come le Parche greche e le Norne vichinghe. Credo sia da quest'idea che molti filosofi greci hanno tratto i loro concetti di Dio supremo o di Uno, cosa che ha permesso in seguito al dio cristiano di integrarsi in questo milieu socio-culturale.

Detto in estrema sintesi, gli dei indoeuropei sono limitati nei loro poteri e soggetti ad un destino cui non possono sottrarsi, destino che è invece incarnato dal dio assoluto dei popoli semiti.

Quali sono migliori o peggiori? Da buon antropologo dilettante non posso che dirti che ciascuna era migliore nel contesto in cui è emersa.

Si però c'è da dire che gli dei politeisti sono limitati nei loro poteri a livello singolo, mentre invece se combattono insieme il loro potere può aumentare sicuramente.

Di certo sono sottoposti al destino, ma questa secondo me è una precauzione per il fatto che nessun dio possa abusare del suo potere, ma se unissero il loro potere, anche se non potrebbero comandare il destino, potrebbero almeno evitare di dover sottostare a lui, difatti, da quello che ne so Odino e Zeus sono molto critici verso le parche e le norne, quindi vuol dire che gli dei pur non potendo cambiare il destino non debbano sempre obbedirgli.

Addiritura le parche e norne, sono figlie dei padri degli dei, quindi penso che questo influisca un pochino.

Con il dio monoteista, è diverso, non c'è nessuno che controlla come usa il suo potere, anche se nonostante tutto, pur avendo il potere assoluto, non può impedire al male di esistere, quindi si usa di solito la scusa che il dio unico da la possibilità di scegliere, ma questo non è vero, perché dio non da la possibilità di scegliere il bene o il male, ti dice solo che devi scegliere tra lui e la dannazione, quindi se vuoi fare del bene senza scegliere dio, sei dannato lo stesso, quindi questo è un metodo che si usa per comandare le altre persone, non certo per dare libertà.

Infine il diavolo, pur essendo condannato, ha il potere di tentare le persone, mentre la condanna dovrebbe renderlo innocuo, quindi il potere assoluto di dio non è in grado di essere controllato.

Nel pantheon, gli dei si spartiscono il potere tra di loro, quindi hanno meno potere però lo possono controllare più facilmente.

[Resurgens]

quindi se vuoi fare del bene senza scegliere dio, sei dannato lo stesso,.

Molto particolare la tua nozione degli dei dal potere limitato che combattendo insieme possono vincere, senza voler essere sarcastico sa molto di "Dungeon and Dragons". In realtà, per quanto riguarda gli dei norreni, per quanto Odino fosse ostile alle norne e combatta nel Ragnarok con gli altri dei contro le forze del caos che minacciano di distruggere il mondo, il suo fato è ineluttabile come quello di tutti gli altri...

Comunque per il cristianesimo, se scegli il bene ma rifiuti Dio non sei sicuramente salvato, ma sei lasciato alla misericordia di Dio, che indipendentemente dalle tue azioni e dai giudizi della Chiesa può scegliere di salvarti sulla base del proprio giudizio e di parametri non noti al genere umano. D'altronde essendo Dio il Sommo Bene, se scegli il bene pur non scegliendo il Dio dei cristiani scegli comunque Dio nella sua essenza, quindi questo argomento ha senso.

Il problema della logica umana è che non si può applicare del tutto a Dio, che non è umano, per questo ci appaiono contraddizioni, o scelte alternative che dal nostro punto di vista avrebbero potuto essere più sensate.

Resurgens

[Resurgens]

io non ho mai detto che adamo conosceva il bene, ma che se era perfetto non avrebbe scelto il male che era il serpente,

Veramente hai scritto

Ma rimane sempre il fatto, che se fossero perfetti, sapevano già cosa era il bene, e non avrebbero scelto il male, che era il serpente

quindi sì, l'hai detto. Per il resto, ti sto mostrando le contraddizioni nel tuo ragionamento sulla Bibbia e come, interpretandola alla luce della dottrina cattolica, tali contraddizioni svaniscano. Poi la Bibbia è piena zeppa di contraddizioni, ma sono in altre parti rispetto a quelle che evidenzi tu.

Resurgens

[Epictetus]

Il problema della logica umana è che non si può applicare del tutto a Dio, che non è umano, per questo ci "appaiono" contraddizioni, o scelte alternative che dal nostro punto di vista avrebbero potuto essere più sensate.

Mi scrivi assiomaticamente la "logica" divina ovviamente senza usare la "logica umana" cioè l'assiomatica ,grazie.Spero che non sia come la logica della divina commedia e del paradiso perduto di Milton.

No perchè sai se i parametri non sono noti al'essere umano,e tu sei un essere umano che discute della "logica divina" allora :essendo un essere umano che non sa nulla della logica divina che pero inferisce anche che tale logica appare dovresti anche saperla chiara e evidente per dire che a altri appare (come nel velo dei maya).Dunque ti limiti all'appare personalistico,ma se è personale è relativa...tho la dottrina della chiesa cambia al cambiare delle epoche.

Gli assiomi sono ignoti al genere umano,salvo eccezione, cioè tu..e non ne dubiti?

La Retorica non è Logica,e la teologia è la schiava della filosofia greca.

Fa niente dubitero io per te.

[Epictetus]

Notare che non c'è alcuna differenza tra le sette combattete e i discorsi privi di senso che fate voi:

Oggi molte persone che si occupano di scienza trovano difficile accettare l’esistenza di Dio. Il metodo scientifico consiste nell’eseguire esperimenti fisici e verificarne il risultato. Questo procedimento non è adatto a Dio: Egli non può essere riprodotto o studiato in un laboratorio né il Suo comportamento può essere analizzato, la Sua interazione con gli elementi non può essere riportata in un grafico. In tutto il corso della storia però il dominio della scienza si è ampliato, con mezzi e metodi più nuovi che hanno aumentato il potere della sperimentazione e della percezione. Ora è il momento di espanderlo di più.,per capire a che livelli di ideozia arriavte con lo scetticismo assoluto.


DIO E IL METODO SCIENTIFICO

La spiritualità è scientifica e logica come qualsiasi ramo della scienza. Per comprenderlo dobbiamo prima capire la definizione generale di metodo scientifico (?????????). In linea di principio, il metodo scientifico si basa sulla raccolta di dati attraverso l’osservazione, la sperimentazione e la successiva formulazione e verifica di un’ipotesi. Poi vengono fatti altri esperimenti per verificare la validità dell’ipotesi. Se i risultati degli esperimenti corrispondono alle previsioni delle ipotesi, le ipotesi acquistano credito. Altrimenti, perlomeno sul piano teorico, l’ipotesi viene scartata. (Sfortunatamente spesso le ipotesi vengono prematuramente accettate come verità. La teoria del Big Bang e quella dei buchi neri ne costituiscono un esempio.) Possiamo applicare molto facilmente il metodo scientifico alla nostra ricerca delle verità spirituali. Nella natura intorno a noi vediamo leggi, progettazione (???????), bellezza, maestosità, simmetria, complessità e via dicendo.

Possiamo certamente ipotizzare l’esistenza di un essere supremamente intelligente che è all’origine di tutto ciò che esiste. Molti tra i più celebri scienziati e pensatori hanno espresso questo punto di vista. Isaac Newton, per esempio, diceva: “La meravigliosa organizzazione ed armonia del cosmo può derivare solo dal progetto di un essere onnisciente e onnipotente. Questa è e rimane la mia comprensione più importante.” (??????? che ci azzecano i principia Mathematica del DEISMO newtoniano) Le Scritture delle più grandi religioni hanno sempre asserito l’esistenza di Dio. Insieme con questa asserzione, esse presentano dettagliatamente i metodi con cui si può percepire Dio a livelli più o meno elevati. Per esempio, nello Srimad-Bhagavatam (2.9.31) Sri Visnu dice: “La conoscenza relativa alla Mia Persona, così com’è rivelata nelle Scritture, è molto confidenziale e deve essere realizzata unitamente alla pratica del servizio devozionale. Ascolta con attenzione mentre ti rivelo tutto ciò che è necessario conoscere per progredire su questa via.” Seguire le Scritture e i sinceri devoti di Dio non è fede cieca. Si tratta di accettare l’esistenza di Dio come un’ipotesi valida e poi sperimentarla seguendo i metodi prescritti, al fine di accettare o respingere l’ipotesi. Seguendo uno sforzo sincero il cammino rivelato dalle Scritture si può percepire Dio. All’inizio è necessaria una piccola quantità di fede plausibile (ipotesi) per incamminarsi (sperimentazione) su un percorso suggerito dalle Scritture e dai devoti di Dio.

Una comprensione sistematica della scienza di Dio rafforza la fede, che si potenzia sempre più se si constata che i risultati del metodo seguito confermano la teoria (W tf?). A sua volta la fede rafforzata ci ispira a seguire il metodo anche più sinceramente (e si già le petizione di principio e la logica di divina), conducendoci ad una più profonda esperienza di Dio (addiritura esperiscono cio che non sanno nemmeno cosa è). Come in ogni altro tipo d’apprendimento, lo studente ha bisogno di un insegnante esperto nella pratica della scienza (w t f?). Lo studente può ricevere istruzioni pratiche dall’insegnante, porgli domande d’approfondimento e studiare le Scritture sotto la sua guida. Naturalmente l’insegnante deve essere un devoto di Dio; altrimenti come potrebbe guidare i suoi studenti verso una percezione diretta di Dio? Come Sri Krishna afferma nella Bhagavad-gita (4.34): “Cerca di conoscere la verità avvicinando un maestro spirituale, ponigli delle domande con sottomissione e servilo. L’anima realizzata può rivelarti la conoscenza perché ha visto la verità.”


UN'ESPERIENZA DIVERSA

Sebbene Dio sia al di là della percezione dell’uomo comune (te pareva...), Egli apprezza la sincerità nello sforzo del ricercatore (ricercatore vannoniano che ecelle nella ricerca scientifica) e reciproca con lui. Nella misura in cui Dio reciproca, il mondo interiore (soprattutto i desideri) del ricercatore si trasforma. Sebbene un contatto diretto con Dio sia difficile da ottenersi rapidamente, in breve tempo si possono ottenere molti altri risultati tangibili e perciò acquistare così fiducia negli insegnamenti delle Scritture. Le realizzazioni di un ricercatore sincero sono in linea con i principi delle Scritture e non sono quindi allucinazioni. Elevati trascendentalisti di tutte le tradizioni spirituali hanno parlato o scritto delle loro esperienze con Dio. Scartare tutte le loro esperienze ritenendole prive di significato è presuntuoso.

Inoltre, la realizzazione delle verità spirituali aiuta il praticante a condurre una vita migliore e più significativa, e a controllare la propria vita meglio degli altri. Mentre i risultati dei metodi materiali possono essere verificati in un laboratorio, quelli dei percorsi spirituali possono essere verificati nel laboratorio del proprio cuore. La lussuria, l’avidità, la collera e altre brutture del cuore si riducono drasticamente e rapidamente quando si praticano percorsi spirituali. Il praticante può facilmente verificare queste trasformazioni interiori che all’esterno si manifestano nella forma di cambiamenti positivi nella propria vita. Una persona che fa avanzamento spirituale abbandona cattive abitudini come gli intossicanti, aumenta le attività spirituali della preghiera e della meditazione e migliora le sue qualità di pazienza, misericordia, pulizia e tolleranza. Assieme a questi cambiamenti sopravviene la gioia duratura della felicità spirituale.

Il praticante scopre un’energia positiva che deriva dall’obiettivo elevato del percorso spirituale e trae piacere dal procedimento in sé. Per l’anima le attività spirituali sono naturali e per conseguenza anche le più gioiose. Questi risultati tangibili ispirano il praticante a continuare a seguire il metodo che porta ad altri risultati, tutti tangibili. In effetti quello che ieri appariva astratto e teorico oggi diventa pratico e tangibile. Quello che una volta era solo il mondo delle Scritture diventa la realtà della propria vita. Quali maggiori prove si potrebbero chiedere? Il Signore nella Bhagavad-gita (9.2) riassume in modo succinto questo punto: “Questo sapere [la conoscenza spirituale] è il re di tutte le scienze, il più segreto dei segreti. È la conoscenza più pura e poiché permette di realizzare con percezione diretta la propria vera identità, è la perfezione della religione. Tale conoscenza è eterna e si applica con gioia.”


È UNA SCIENZA

Seguire un metodo spirituale come lo abbiamo appena descritto sopra è altrettanto scientifico quanto lo sono i moderni metodi scientifici. La spiritualità è una scienza verificabile e inoltre aiuta veramente chiunque la pratichi. Gli strumenti e i metodi per praticare questa scienza possono non essere quelli prevalenti nel mondo scientifico (commento mio come ma nella prop sopra non era scientifico?) di oggi, ma sicuramente le antiche tradizioni di saggezza non ne hanno risentito in alcun modo. Il loro sistema logico e razionale non escludeva Dio dal proprio dominio; al contrario, tutta la loro logica veniva usata per stabilire alla fine l’esistenza di Dio come un fatto innegabile. In realtà la loro logica era la logica di Dio.

Cio che è scientifico è tale se grazie al verificazionismo,e si già abiamo tutti fatto le scuole inutilmente.

Sono talmente IGNORANTI che sono ancora fermi a prae Popper,per non parlare del processo di mitizzazione dei filosofi.

[Haxel]

perchè la spiritualità non è una scienza verificabile?quindi dici che crediamo tutti per fideismo?
non ho capito

[Resurgens]

Mi scrivi assiomaticamente la "logica" divina ovviamente senza usare la "logica umana" cioè l'assiomatica ,grazie.Spero che non sia come la logica della divina commedia e del paradiso perduto di Milton.

No perchè sai se i parametri non sono noti al'essere umano,e tu sei un essere umano che discute della "logica divina" allora :essendo un essere umano che non sa nulla della logica divina che pero inferisce anche che tale logica appare dovresti anche saperla chiara e evidente per dire che a altri appare (come nel velo dei maya).Dunque ti limiti all'appare personalistico,ma se è personale è relativa...tho la dottrina della chiesa cambia al cambiare delle epoche.

Gli assiomi sono ignoti al genere umano,salvo eccezione, cioè tu..e non ne dubiti?

La Retorica non è Logica,e la teologia è la schiava della filosofia greca.

Fa niente dubitero io per te.

Guarda che io dubito, eccome se dubito... Facevo un ragionamento calato nei panni di un Cattolico per spiegare la dottrina cattolica a una persona che faceva domande su di essa. Per il resto devo dire che non ho capito molto del tuo messaggio...

Resurgens

[Haxel]

neanche io