Le foibe

[Josef Scveik]

Investigatore dei miei CUT, il blog che hai postato io non lo conosco, ma l'articolo di cui cianci è stato tratto dal sito foibe.it.
Una parte di quello che ho scritto, vedi se si parla del rapporto dell'ispettore della PS su questo blog o sul sito??
E no, non se ne parla, perchè quel rapporto è di provenienza revisionista, ma a te, il fatto che uno cerchi di essere onesto e equilibrato, non interessa, nella tua becera militanza antifascista a prescindere non vedi più nulla e sei ottenebrato dalla tua stessa dogmatica ignoranza.
Tu, non posteresti mai una fonte filofascista, sei un CUT cresciuto a pane e antifascismo.

Non ho capito, quale sarebbe la fonte che tu definisci revisionista?

[Ringhio]

Non ho capito, quale sarebbe la fonte che tu definisci revisionista?

Esiste anche un rapporto di ispettore della PS, DE GIORGI, il quale a guerra finita e fino a tutto il 48 mise in atto una campagna di mappatura e recupero delle salme, la quale portò al recupero di 246 salme e alla individuazione di altre centinaia di corpi non recuperabili;

[Josef Scveik]

Esiste anche un rapporto di ispettore della PS, DE GIORGI, il quale a guerra finita e fino a tutto il 48 mise in atto una campagna di mappatura e recupero delle salme, la quale portò al recupero di 246 salme e alla individuazione di altre centinaia di corpi non recuperabili;

Dove sarebbero state recuperate queste 246 salme?

[Ringhio]

Dove sarebbero state recuperate queste 246 salme?

Durante la campagna di in decine e decine di foibe diverse, anche in territorio Jugoslavo e vedi che la notizia la rilancia la Cernigoi.



http://www.resistenze.org/sito/te/cu...f24-014713.htm

[Josef Scveik]

Durante la campagna di in decine e decine di foibe diverse, anche in territorio Jugoslavo e vedi che la notizia la rilancia la Cernigoi.



Il rapporto dell'ispettore De Giorgi sulle "foibe"

Ah certo, ho infatti detto che le salme recuperate dalle foibe (in diverse operazioni intraprese negli anni) mi pare che siano in tutto intorno alle 500 o giù di lì (fermo restando che non è dato sapere se quelel persone siano state infoibate da vive o dopo morte...). Però io nello specifico parlavo della foiba di basovizza ed in ogni caso non ho mai negato che ci siano stati degli infoibamenti...

[pomo-pèro]

SCUSA???????????
Una fonte e magari qualche contesto.

Mi risulta che le foibe istriane siano del '43. Quelle del '45 son più verso Trieste/Gorizia.
L'esodo invece parte dal dopoguerra e arriva fino agli anni '50.
Non capisco come si faccia a sostenere che uno che se ne è andato dalla Zona B nel '54 lo abbia fatto per le foibe... Semmai l'ha fatto per non vivere in un paese socialista...

Tutte le Foibe, almeno la maggior parte, sia in territorio italiano, e sia in territorio ex Jugoslavia, hanno subito la stessa sorte, quindi, questa cosa non è una discriminante, al limite una discriminante potrebbe essere quella che, ancora oggi, non viene concesso di ispezionare le foibe in territorio ex Jugoslavia.

Non sarà una discriminante, ma non si può sostenere, a proposito del pozzo di Basovizza, che i titini ci hanno buttato sopra altra roba per occultare... perché la roba sopra ce l'ha buttata qualcun altro.
Che poi mi sembra che se c'è qualcuno che non vuole provare a ispezionare il pozzo non è certo tra i "revisionisti"...

NI, risultano dei dispersi neozelandesi mai ritrovati e se due + due fa quattro, per come andavano le cose in quel periodo, probabilmente si trovano in qualche cavità carsica.

Eventuali dispersi possono essere ovunque. Ma che motivo avrebbero avuto per "infoibare" soldati alleati?

Spero che tu sia in grado di utilizzare lo stesso metro di paragone anche per la Shoà e per le altre tragedie dove il giudizio non è concorde.

Ovvio. Per me gli storici, e pure gli appassionati di storia, devono avere la libertà di ricerca su tutto. Non mi va a genio la storia imposta per legge.

Caro, che vi sia stata una pulizia etnica è certo, quindi, parliamo di tutti gli aspetti, nella ricerca storica l'approfondimento non deve essere propedeutico, deve essere la norma e a 360°.

Ma se tra i decessi ci sono anche molti slavi (domobranci e ustascia) e tra i titini pure il battaglione Budicin come cavolo si fa a parlare di pulizia etnica?

Vabbè sta stronzata te la potevi risparmiare.

Lo ribadisco. Gente tipo Fabian (che dovrebbe essere l'unico "italiano" a Basovizza) ha semplicemente raccolto ciò che ha seminato.
Molti altri purtroppo sono stati invece vittime innocenti (e questi è giusto ricordarli).
E sta cosa non si applica solo alle foibe, ma anche a tanti altri casi sparsi in giro per il paese, tipo a Codevigo, per esempio.
(ovviamente la cosa vale anche nell'altro verso... pure certi rastrellati dalle SS o dalla GNR han raccolto ciò che hanno seminato... credo sia corretto dirlo, anche se provo una maggiore simpatia verso i "colpevoli" caduti per mano nazi-fascista che per i "colpevoli" caduti per mano partigiana.)

Caro anche su questo dato hai da ridire?
leggiti un po di testi e vedrai che forse, alla fine dei giochi, 350000 è un dato per difetto.
FOIBE, Vincenzo Maria De Luca;

FOIBE SCONOSCIUTE, Maria Antonietta Marocchi;

L'ESODO, Arrigo Petacco;

PROFUGHI, Gianni Oliva (storico e politico di sinistra);

L'ISTRIA E LE SUE FOIBE, Luigi Papo De Montana;

Oltra al volume 08 e 09 di MUSSOLINI E IL FASCISMO, Renzo De Felice, per la parte che approfondisce la situazione, politica, sociale ed economica della parte di Jugoslavia sotto il controllo del regime fascista prima e della RSI dopo.

Aggiungi tutta una seri di studi e documenti del centro studi Dalmazia e Istria e dell'associazione dalmati istraiani.

Certo che ho da ridire su quel numero! È assurdo!

[Ringhio]

Ah certo, ho infatti detto che le salme recuperate dalle foibe (in diverse operazioni intraprese negli anni) mi pare che siano in tutto intorno alle 500 o giù di lì (fermo restando che non è dato sapere se quelel persone siano state infoibate da vive o dopo morte...). Però io nello specifico parlavo della foiba di basovizza ed in ogni caso non ho mai negato che ci siano stati degli infoibamenti...

Scusami, ma noi stiamo parlando delle Foibe, non di Basovizza soltanto, almeno io.
Se vogliamo ricostruire ciò che avvenne nel 43 e nel 45 si deve per forza ricercare un quadro di insieme.
Utilizzando tutte le fonti, senza pregiudizi e certezze precostituite, ecco perché ritengo che il rapporto De Giorgi sia attendibile, anche se parziale.

[Ringhio]

Mi risulta che le foibe istriane siano del '43. Quelle del '45 son più verso Trieste/Gorizia.
L'esodo invece parte dal dopoguerra e arriva fino agli anni '50.
Non capisco come si faccia a sostenere che uno che se ne è andato dalla Zona B nel '54 lo abbia fatto per le foibe... Semmai l'ha fatto per non vivere in un paese socialista...

Ti risulta male se intendi che solo nel 43 vi furono infoibamenti in Istria, inoltre e scusami chi sostiene che chi è andato via nel 54 lo ha fatto per le Foibe, io una stronzata del genere non l'ho mai scritta e mai pensata, vero è che la maggior parte andò via alla fine della guerra.

Non sarà una discriminante, ma non si può sostenere, a proposito del pozzo di Basovizza, che i titini ci hanno buttato sopra altra roba per occultare... perché la roba sopra ce l'ha buttata qualcun altro.
Che poi mi sembra che se c'è qualcuno che non vuole provare a ispezionare il pozzo non è certo tra i "revisionisti"...

Siete fissati su Basovizza e scoprite l'acqua calda, infatti gettare immondizie vari nelle cavità carsiche è stata una pratica comune a un numero notevole di foibe e soprattutto in territorio ex jugoslavo, se poi vuoi fare lo spiritoso, vorrei farti notare che Basovizza è una delle poche foibe in territorio italiano e non mi risulta che non si voglia ispezionarla, cosa che invece è certa per le foibe slave, dove malgrado da decenni si chiede di ispezionarle viene sistematicamente negato

Eventuali dispersi possono essere ovunque. Ma che motivo avrebbero avuto per "infoibare" soldati alleati?

Mha, i motivi potrebbero essere molteplici, magari alcuni furono testimoni di fatti che non conveniva pubblicizzare


Ovvio. Per me gli storici, e pure gli appassionati di storia, devono avere la libertà di ricerca su tutto. Non mi va a genio la storia imposta per legge.

Concordo

Ma se tra i decessi ci sono anche molti slavi (domobranci e ustascia) e tra i titini pure il battaglione Budicin come cavolo si fa a parlare di pulizia etnica?

La pulizia etnica è il risultato della deitalianizzazione di territori che ricordavano la nostra presenza da almeno 20 secoli.
Ovviamente, per quel che concerne i morti veri e propri bisogna avere il coraggio di continuare a studiare.

Lo ribadisco. Gente tipo Fabian (che dovrebbe essere l'unico "italiano" a Basovizza) ha semplicemente raccolto ciò che ha seminato.
Molti altri purtroppo sono stati invece vittime innocenti (e questi è giusto ricordarli).
E sta cosa non si applica solo alle foibe, ma anche a tanti altri casi sparsi in giro per il paese, tipo a Codevigo, per esempio.
(ovviamente la cosa vale anche nell'altro verso... pure certi rastrellati dalle SS o dalla GNR han raccolto ciò che hanno seminato... credo sia corretto dirlo, anche se provo una maggiore simpatia verso i "colpevoli" caduti per mano nazi-fascista che per i "colpevoli" caduti per mano partigiana.)


Certo che ho da ridire su quel numero! È assurdo!

Caro, le mie fonti sono riportate, non mi risulta che vi siano i tipi che voi contestate tra loro, il fatto che secondo te, alcuni dei morti siano giustificabili, mi lascia perplesso, mi chiedo se tu saresti portato a fare lo stesso ragionamento, nei confronti di partigiani ebrei russi, che durante l'invasione tedesca furono giustiziati dai nazionalsocialisti e poi annoverati tra i morti della Shoà.

[pomo-pèro]

Ti risulta male se intendi che solo nel 43 vi furono infoibamenti in Istria, inoltre e scusami chi sostiene che chi è andato via nel 54 lo ha fatto per le Foibe, io una stronzata del genere non l'ho mai scritta e mai pensata, vero è che la maggior parte andò via alla fine della guerra.

Che chi se ne è andato negli anni '50 viene contato nell'esodo è un dato di fatto... E che l'esodo sia imputato, almeno dalla vulgata, alle foibe è il secondo dato di fatto.

Per arrivare a certe cifre contano tutti (da quelli di Zara, che trattandosi di sfollamento causa bombardamento durante la guerra non dovrebbero venire contati, a quelli che se ne sono andati nel '56)... pure gli slavi che a migliaia abbandonarono l'area vengono contati.

Per quanto riguarda i "350 mila":
« Sulle dimensioni complessive dell'esodo vi è nella letteratura ampia discordanza, legata per un verso al fatto che un conteggio esatto non venne compiuto quando ciò era ancora possibile, per l'altro all'utilizzo politico delle stime compiuto sia in Italia che nella ex Iugoslavia: si oscilla così da ipotesi al ribasso di 200.000 unità - che in realtà comprendono solo i profughi censiti in Italia, trascurando i molti, che, soprattutto nei primi anni del dopoguerra emigrarono senza passare per l'Italia e comunque senza procedere ad alcuna forma di registrazione nel nostro Paese - fino ad amplificazioni a 350.000 esodati, difficilmente compatibili con la consistenza della popolazione italiana d'anteguerra nei territori interessati all'esodo. Stime più equilibrate, risalenti alla fine degli anni cinquanta e successivamente riprese, inducono a fissare le dimensioni presunte dell'esodo attorno al quarto di milione di persone." (R. Pupo, L'esodo degli Italiani da Zara, da Fiume e dall'Istria: un quadro fattuale, [in:] Esodi. Trasferimenti forzati di popolazione nel Novecento europeo, Napoli, 2000, p. 205-206, n. 40) »

Di quel quarto di milione almeno 20-30 mila sono slavi. Per quanto riguarda i restanti almeno 1/3 è gente importata dal '18 in avanti, ovvero gente che giustamente è stata rimandata a casa sua. Personalmente, quando ricordo il dramma dell'esodo ricordo solo gli autoctoni (siano essi slavi o romanzi), non certo gli importati.

Mha, i motivi potrebbero essere molteplici, magari alcuni furono testimoni di fatti che non conveniva pubblicizzare

Non regge. Se scompaiono soldati alleati il suo esercito inizia a farsi delle domande e a ficcare il naso. Molto più semplice e meno rischioso dire "stiamo giustiziando della gente che abbiamo processato" e mostrar loro quattro carte in slavo...

La pulizia etnica è il risultato della deitalianizzazione di territori che ricordavano la nostra presenza da almeno 20 secoli.

A vedere i numeri la vedo dura sostenere la teoria della pulizia etnica.
E bisognerebbe parlare anche degli esodi precedenti dovuti all'italianizzazione (slavi e tedeschi mandati via, italiani importati)...

Comunque stai parlando con uno che sostiene che gli italiani in Istria ci son stati solo una trentina d'anni dal '18 in poi (ed hanno fatto un disastro). Gli istro-veneti c'erano già da prima, e ci sono ancora anche se molti purtroppo hanno lasciato quella terra. Ma gli istro-veneti non sono italiani.

Caro, le mie fonti sono riportate, non mi risulta che vi siano i tipi che voi contestate tra loro, il fatto che secondo te, alcuni dei morti siano giustificabili, mi lascia perplesso, mi chiedo se tu saresti portato a fare lo stesso ragionamento, nei confronti di partigiani ebrei russi, che durante l'invasione tedesca furono giustiziati dai nazionalsocialisti e poi annoverati tra i morti della Shoà.

Mi sembrava di essere stato chiaro... Questi partigiani ebrei russi hanno commesso crimini di guerra o hanno compiuto atti "disumani"? Se si, vanno di diritto tra quelli che "se la sono meritata" (va detto che se non l'hanno fatta troppo grossa posso anche comprendere certi loro gesti, ma resta il fatto che alla fine han raccolto quanto han seminato. Ovviamente questa comprensione vale anche a parti invertite). Se no, pur non essendo completamente innocenti, vanno tra le vittime da ricordare (assieme a tutte le altre vittime di tutte le parti: sia le completamente innocenti, sia quelle che si sono limitate a fare il loro, tipo un qualsiasi soldatino della Wehrmacht che si sia limitato a fare il soldato).
Per quanto riguarda il loro conteggio nel computo delle vittime della Shoa: dato che la causa primaria della loro morte più che l'etnia è stata l'attività bellica non possono entrare nel calderone, vanno conteggiati a parte, come anche quelli della rivolta del ghetto di Varsavia.

[dimecan]

cazzo che cognome Cernigoi. si tratta di un Goi (non ebreo) per di più Negro.