Le foibe

[Ringhio]

Che chi se ne è andato negli anni '50 viene contato nell'esodo è un dato di fatto... E che l'esodo sia imputato, almeno dalla vulgata, alle foibe è il secondo dato di fatto.

Va bene, ma noi non siamo tipi da vulgata, male che va siamo studiosi, quindi, lasciamo andare ciò che gli ignoranti, sulla scorta del "sentito dire affermano".

Per arrivare a certe cifre contano tutti (da quelli di Zara, che trattandosi di sfollamento causa bombardamento durante la guerra non dovrebbero venire contati, a quelli che se ne sono andati nel '56)... pure gli slavi che a migliaia abbandonarono l'area vengono contati.

Se siano stati contati tutti io questo non lo so, dalle mie fonti non si evince e sinceramente non mi sono mai messo a fare il pelo degli esodati , dal mio punto di vista, molto onestamente, che il dato sia di 200000 o 350000 cambia poco. Anche se, ritengo si possa arrivare ad una cifra condivisa con una buona approssimazione, tenendo conto di tutte le variabili e di tutti i momenti in cui questa migrazione, in larga parte forzata e in minor misura "volontaria" sia avvenuta.

Per quanto riguarda i "350 mila":
« Sulle dimensioni complessive dell'esodo vi è nella letteratura ampia discordanza, legata per un verso al fatto che un conteggio esatto non venne compiuto quando ciò era ancora possibile, per l'altro all'utilizzo politico delle stime compiuto sia in Italia che nella ex Iugoslavia: si oscilla così da ipotesi al ribasso di 200.000 unità - che in realtà comprendono solo i profughi censiti in Italia, trascurando i molti, che, soprattutto nei primi anni del dopoguerra emigrarono senza passare per l'Italia e comunque senza procedere ad alcuna forma di registrazione nel nostro Paese - fino ad amplificazioni a 350.000 esodati, difficilmente compatibili con la consistenza della popolazione italiana d'anteguerra nei territori interessati all'esodo. Stime più equilibrate, risalenti alla fine degli anni cinquanta e successivamente riprese, inducono a fissare le dimensioni presunte dell'esodo attorno al quarto di milione di persone." (R. Pupo, L'esodo degli Italiani da Zara, da Fiume e dall'Istria: un quadro fattuale, [in:] Esodi. Trasferimenti forzati di popolazione nel Novecento europeo, Napoli, 2000, p. 205-206, n. 40) »

Mi sta bene.


Di quel quarto di milione almeno 20-30 mila sono slavi. Per quanto riguarda i restanti almeno 1/3 è gente importata dal '18 in avanti, ovvero gente che giustamente è stata rimandata a casa sua. Personalmente, quando ricordo il dramma dell'esodo ricordo solo gli autoctoni (siano essi slavi o romanzi), non certo gli importati.



Non regge. Se scompaiono soldati alleati il suo esercito inizia a farsi delle domande e a ficcare il naso. Molto più semplice e meno rischioso dire "stiamo giustiziando della gente che abbiamo processato" e mostrar loro quattro carte in slavo...


A vedere i numeri la vedo dura sostenere la teoria della pulizia etnica.
E bisognerebbe parlare anche degli esodi precedenti dovuti all'italianizzazione (slavi e tedeschi mandati via, italiani importati)...

Comunque stai parlando con uno che sostiene che gli italiani in Istria ci son stati solo una trentina d'anni dal '18 in poi (ed hanno fatto un disastro). Gli istro-veneti c'erano già da prima, e ci sono ancora anche se molti purtroppo hanno lasciato quella terra. Ma gli istro-veneti non sono italiani.

E no, caro, su questi punti non transigo, stai sbagliando e lo stai facendo dolosamente, quelle terre sono romane da sempre, ti consiglio la lettura di qualche buon libro, uno dei quali è proprio nell'elenco delle mie fonti, non ci sono alchimie, non ci sono sporchi giochetti, il problema non è individuare un logotipo di italiano post unificazione, ma capirci ed intenderci sulla reale radice storico culturale di quelle terre.
Pertanto, il tuo giochetto in merito agli istro-veneti che non sono italiani è una contraddizione in termini, una burla, una ipocrisia, d'altronde gli stati e le nazioni hanno delle caratteristiche che li connotano.
Il gruppo sociale dominante e di maggiore valore in quelle terre era di cultura latina sin dal tempo degli Avari.
Quindi, che ti piaccia o meno, italiano.
Basterebbe andare a vedere con i propri occhi per rendersi conto di quello che affermo.
https://forum.termometropolitico.it/...aungheria.html




Mi sembrava di essere stato chiaro... Questi partigiani ebrei russi hanno commesso crimini di guerra o hanno compiuto atti "disumani"? Se si, vanno di diritto tra quelli che "se la sono meritata" (va detto che se non l'hanno fatta troppo grossa posso anche comprendere certi loro gesti, ma resta il fatto che alla fine han raccolto quanto han seminato. Ovviamente questa comprensione vale anche a parti invertite). Se no, pur non essendo completamente innocenti, vanno tra le vittime da ricordare (assieme a tutte le altre vittime di tutte le parti: sia le completamente innocenti, sia quelle che si sono limitate a fare il loro, tipo un qualsiasi soldatino della Wehrmacht che si sia limitato a fare il soldato).
Per quanto riguarda il loro conteggio nel computo delle vittime della Shoa: dato che la causa primaria della loro morte più che l'etnia è stata l'attività bellica non possono entrare nel calderone, vanno conteggiati a parte, come anche quelli della rivolta del ghetto di Varsavia.

A me va bene, peccato che poi le cose non sono andate precisamente così, ovviamente "precisamente" è un eufemismo.

[pomo-pèro]

Se siano stati contati tutti io questo non lo so, dalle mie fonti non si evince e sinceramente non mi sono mai messo a fare il pelo degli esodati , dal mio punto di vista, molto onestamente, che il dato sia di 200000 o 350000 cambia poco.

È vero che 200/250 mila sono comunque tanti, ma non è vero che cambi poco da quella cifra ai 350 mila. Perché la cifra dei 350 mila serve a dare l'idea che lì fossero tutti "italiani" e che siano stati mandati via tutti... che è una versione dei fatti utile ai neo-irridentisti ma che ha poco a che vedere con la realtà.

E no, caro, su questi punti non transigo, stai sbagliando e lo stai facendo dolosamente, quelle terre sono romane da sempre, ti consiglio la lettura di qualche buon libro, uno dei quali è proprio nell'elenco delle mie fonti, non ci sono alchimie, non ci sono sporchi giochetti, il problema non è individuare un logotipo di italiano post unificazione, ma capirci ed intenderci sulla reale radice storico culturale di quelle terre.
Pertanto, il tuo giochetto in merito agli istro-veneti che non sono italiani è una contraddizione in termini, una burla, una ipocrisia, d'altronde gli stati e le nazioni hanno delle caratteristiche che li connotano.
Il gruppo sociale dominante e di maggiore valore in quelle terre era di cultura latina sin dal tempo degli Avari.
Quindi, che ti piaccia o meno, italiano.
Basterebbe andare a vedere con i propri occhi per rendersi conto di quello che affermo.

Latinità ed italianità non sono la stessa cosa (e lo dico a prescindere dalle mie opinioni sull'italianità di alcuni popoli abitanti nella penisola e/o nella parte continentale della regione italiana... a cominciare dal mio). E comunque mi risulta, per esempio, che secondo il censimento asburgico del '10 la maggioranza era slava, e anche gli altri dati che ho visto relativi al periodo riportano sempre una percentuale di "italiani" tra il 30% ed il 40%.

A me va bene, peccato che poi le cose non sono andate precisamente così, ovviamente "precisamente" è un eufemismo.

Il fatto che poi le cose non siano andate così è un buon motivo per operare in direzione della riemersione della verità storica.

[Ringhio]

È vero che 200/250 mila sono comunque tanti, ma non è vero che cambi poco da quella cifra ai 350 mila. Perché la cifra dei 350 mila serve a dare l'idea che lì fossero tutti "italiani" e che siano stati mandati via tutti... che è una versione dei fatti utile ai neo-irridentisti ma che ha poco a che vedere con la realtà.

Ecco, appunto, questa strategia a me non interessa proprio, quindi, dal mio punto di vista tra 250000 e 350000 cambia poco, la stragrande maggioranza fu costretta a fuggire solo una esigua minoranza restò nelle nostre terre orientali, di cui la maggioranza erano anziani.
I neo irredentisti, non dovrebbero fare leva sul numero dell'esodo, cercando di amplificarlo per avere una leva per rivendicare quelle terre, basterebbe una attenta e seria analisi storica, la quale, porterebbe ad una certezza, anzi a due:
1) Gli "italiani" non sono mai stati la maggioranza assoluta, ma di sicuro sono sempre stati la maggioranza relativa e per omogeneità di usi, costumi, tradizioni e condivisioni culturali la più qualificata e performante;
2) La classe dirigente "italiana" è sempre stata la spina dorsale della struttura economica, sociale e culturale della Dalmazia e dell'Istria, dove per italiana devi avere la bontà di leggere il termine nella sua accezione più ampia.
Questa è la realtà, volente o nolente.
Tra le fonti che ho citato vi è un libro che partendo dagli Avari, contesta, circostanzia e documenta quanto io ho affermato.

Latinità ed italianità non sono la stessa cosa (e lo dico a prescindere dalle mie opinioni sull'italianità di alcuni popoli abitanti nella penisola e/o nella parte continentale della regione italiana... a cominciare dal mio). E comunque mi risulta, per esempio, che secondo il censimento asburgico del '10 la maggioranza era slava, e anche gli altri dati che ho visto relativi al periodo riportano sempre una percentuale di "italiani" tra il 30% ed il 40%.

Ma io sono d'accordo, difatti gli Istriani e Dalmati si sentono Italiani da ben prima dell'esistenza dell'Italia in quanto tale, quindi, certo che tu capirai il gioco di parole t'invito a non fermarti alla impermeabilità del termine ma a ricercare ciò che dietro di esso si cela.
Hai letto il link inerente i campi di concentramento della prima guerra mondiale??

Il fatto che poi le cose non siano andate così è un buon motivo per operare in direzione della riemersione della verità storica.

E sono nuovamente d'accordo.

[Haxel]

Quello se non sbaglio è il pataccaro ustascia che si è inventato la balla dei neozelandesi infoibati.

"Fonte" assolutamente ridicola, come perfettamente illustrato dalla storica Claudia Cernigoi:

Claudia Cernigoi - Foibe tra storia e mito

Roba buona giusto per gli 'italianissimi' che leggono la storia in base al passaporto.

Pupo, Rocchi/Sokoloic...a questo punto ci manca solo una dichiarazione di innocenza di Roatta e il video di 'Italia' di Mino Reitano

storica che?

[Haxel]

Ehm, guarda che tra le foibe istriane e l'esodo passano un bel po' di anni...



Ehm, per quanto riguarda il pozzo di Basovizza non furono i titini a buttarci sopra altra roba... fu usato come discarica fino al '56...


Quella dei neozelandesi è una balla. Smentita pure dalla Nuova Zelanda.


Il giudizio non può essere unanime quando la versione ufficiale non sta ne in cielo ne in terra...



No. Ma se il numero pompato serve a parlare di "pulizia etnica" allora è più che giusto dibattere sulle cifre.


Non tutti, ma più di qualcuno se è finito lì dentro se l'è meritato.




350 mila...

veramente già dal 43 iniziò in Dalmazia, nella venezia Giulia nel 45, altri nel 47, insomma i primi a fuggire c'erano già durante gli infoibamenti stessi e durante la guerra, l'ultima fase venne nel 54 dopo i trattati di pace, ma non iniziarono quell'anno

in più basovizza non è che era usata solo come discarica, nemmeno per i negazionisti stessi

http://www.diecifebbraio.info/wp-con...-Basovizza.pdf

[pomo-pèro]

Hai letto il link inerente i campi di concentramento della prima guerra mondiale??

Si. Se non mi sbaglio già in passato avevo letto. Del resto era una cosa che si faceva. Pensa anche ai giapponesi messi nei campi dagli americani durante la seconda...

[pomo-pèro]

veramente già dal 43 iniziò in Dalmazia, nella venezia Giulia nel 45, altri nel 47, insomma i primi a fuggire c'erano già durante gli infoibamenti stessi e durante la guerra, l'ultima fase venne nel 54 dopo i trattati di pace, ma non iniziarono quell'anno

Quelli del '43 in Dalmazia sono sfollati per via del bombardamento di Zara... E quelli che son scappati per primi dall'Istria erano quelli più a rischio... la gente normale se ne è andata più tardi, quando le foibe erano già passate da qualche anno.

in più basovizza non è che era usata solo come discarica, nemmeno per i negazionisti stessi

Stavo rispondendo a chi accusava i titini di averci buttato dentro altra roba per nascondere il misfatto. E non mi pare di essere stato io a scrivere che a Basovizza non ci sono corpi... leggi attentamente prima di rispondere.

[Ringhio]

Si. Se non mi sbaglio già in passato avevo letto. Del resto era una cosa che si faceva. Pensa anche ai giapponesi messi nei campi dagli americani durante la seconda...

Io li penso, e qualche volta ho anche postato del materiale in merito, peccato che in pochissimi conoscano queste vicende.
Comunque ti avevo fatto questa domanda solo perchè, gli istriani e i Dalmati, si consideravano italiani sin da prima della I grande guerra, difatti furono deportati e internati e migliaia e migliaia perirono per questo.

[pomo-pèro]

Comunque ti avevo fatto questa domanda solo perchè, gli istriani e i Dalmati, si consideravano italiani sin da prima della I grande guerra, difatti furono deportati e internati e migliaia e migliaia perirono per questo.

Più che altro si potrebbe dire che gli istriani e dalmati italofoni son stati internati perché gli asburgici temevano di ritrovarsi in casa una quinta colonna del nemico. Non credo che istriani e dalmati slavofoni siano stati internati perché si consideravano italiani.

[Ringhio]

Più che altro si potrebbe dire che gli istriani e dalmati italofoni son stati internati perché gli asburgici temevano di ritrovarsi in casa una quinta colonna del nemico. Non credo che istriani e dalmati slavofoni siano stati internati perché si consideravano italiani.

E sbagli, risulta chiaramente che le disposizioni per la deportazione furono impartite proprio a ridosso dell'entrata in guerra dell'Italia, su questo punto si articolava il convegno a cui ho assistito, difatti vennero internati solo gli istriani e i dalamti italiani.