

Ultima modifica di Josef Scveik; 08-03-15 alle 12:47


Mamma mia quanta ingenuità ed ignoranza. Ma cosa diavolo significa che non entra nella "sfera privata" ! Ogni regola entra nella sfera privata perché limita, come è ovvio, la liberà personale nell'agire e nel non agire.
Penso, da quello che stai delineando, che se va bene non cambierebbe nulla, se va male sarebbe ben peggio.Nessun anarchico consapevole pensa che questo porterà il paradiso in terra, sicuramente però è il modo migliore per affrontare e risolvere i problemi.
Loro si definiscono anarchici, ma ovviamente tu detieni la definizione e la verità sulla "vera anarchia".L'anarchia ha dei principi ben definiti, all'interno dei quali ognuno può interpretarla come gli pare. Per esempio, gli anarco-capitalisti e anarco-nazionalisti non sono per niente anarchici.
No, perché è possibile che una volta vissuta, la società anarchica si presenti ben peggio di quanto era prima la democrazia.Se capitasse questo vuol dire che non saremmo ancora in una società anarchica, semplice no?
qualora alcuni non lo facessero si troverebbe il modo di imporre queste regole. In alcuni momenti potrebbe esser necessaria una forza organizzata
Guarda un po'.... qpiù andiamo avanti più questa anarchia assomigli ad uno stato in miniatura....
Bravo, hai appena descritto le moderne democrazie. Stai sempre più delineando uno stato democratico.Ogni persona avrà il diritto di contestare gli accordi precedenti e di lottare per modificarli.
mediante la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la non validità del principio di causalità
Heisenberg,Sul contenuto intuitivo della cinematica e della meccanica nella teoria quantistica,Zeitschrift für Physik,vol.43,n.4,1927,p.172


Sino a prova contraria l'ignorante in materia sei tu...
Voglio dire che non si può stabilire come regola come deve vestirsi una persona o con chi può o non può andare a letto o quanti figli deve avere, ecc. Suvvia, hai capito..
Non lo sto delineando io, lo fanno i principi dell'anarchia.
Non io, il movimento anarchico li bolla per quello che sono: liberisti e fascisti. E sai perchè? Perchè ci sono dei principi entro cui muoversi per definirsi anarchici, capisci o no che anarchia non è fare ciò che cazzo ti pare?
E possibile anche che vengano gli alieni o che gesù scenda dalla croce e ci mostri la strada per il paradiso...suvvia lasciaci provare no?
Questo lo dici tu perchè non hai mai letto nulla sull'argomento. Che credi, che basti aver visto un servizio di studio aperto sui black bloc per poterne parlare?
Ciccio, devo insegnarti le basi del mestiere? La democrazia si fonda sulla delega, l'anarchia al contrario si fonda sulla diretta partecipazione.
Non mi hai ancora detto:
1) quando l'uomo avrebbe vissuto nel caos per colpa dell'anarchia
2)chi sono gli anarchici di rilievo che auspicano caos e assenza di regole


ah, ma allora c'è qualcuno che fa le regole ?
e chi è/sono 4 amici al bar ? o tutti i cittadini di milano che le scrivono ? e cosa scrivono 2 milioni di regole diverse per ogni singolo punto ?
o ogni famiglia fa le sue regole ?
ancora non ho capito chi fa queste regole, dove valgono, entro quali "confini".


Al centro ci sarà la comunità con le sue fabbriche, le scuole, i quartieri e le città. Saranno le assemblee di fabbrica, di quartiere, di scuola, ecc. a stabilire regole per ogni campo. Queste assemblee saranno unite federativamente dal basso verso l'alto e costruiranno degli organismi superiori che avranno il compito di prendere decisioni e stabilire norme che coinvolgono un numerose più numeroso. Mi spiego: ovviamente i cittadini di Milano non possono riunirsi in assemblea, però ogni quartiere o scuola o fabbrica di Milano può inviare i propri delegati all'assemblea che discuterà i problemi della città. Un pò come si fece a Parigi durante il periodo della comune...poi sarà il tempo e l'esperienza a delineare meglio la nuova strutturazione della società.


Salve a tutti, ho notato questa discussione ed ho pensato di dare il mio contributo (da anarchico) per meglio capire cosa significhi socialismo libertario, e per chiarire alcuni dubbi e/o incomprensioni che mi pare di aver letto qua e là.
Premetto che comunque i post di Josef Scveik già spiegano molto, e d'ora in poi userò la parola "anarchia" e "anarchici" dato che è il mondo che mi compete, ma reputo il tutto valido anche per tutti gli altri compagni socialisti libertari.
mmmmh NO.
Prendo spunto da questo post per cominciare a spiegare cosa NON è l'anarchia (o in generale, il socialismo libertario, o antiautoritario, o come si vuol chiamarlo)
l'anarchia non è caos, il caos presuppone totale assenza non solo di autorità, ma anche di ordine, di etica, mentre l'anarchia parte proprio da un'etica (egualitaria, antiautoritaria etc) per ipotizzare e costruire una società alternativa a questa.
Spesso passa l'idea che per gli anarchici non esistano regole, né organizzazione, né etica, né diritto, e tutto questo è falso, tutti questi elementi sono presenti nell'anarchismo e sono stati ampiamente dibattuti da una marea di "teorici" e pensatori anarchici.
Il punto chiave è che gli anarchici vogliono un ordine non imposto dall'alto, ma fatto di cooperazione e di libera associazione tra liberi individui.
il discorso libertario anticarcerario è complesso e difficilmente ne veniamo a capo in un thread, ma ci si prova, anche se consiglio, a chi interessasse questo (secondo me) affascinante mondo, ci sono miriadi di testi scritti negli ultimi due secoli dagli anarchici a riguardo, per dare un punto di partenza consiglio questo testo recente, che è una raccolta di pezzi di Bakunin, Goldman e Berkman proprio sul tema anticarcerario, ma prendilo solo come un punto di partenza, nel tempo a queste considerazioni come ho detto se ne sono aggiunte parecchie altre.
Comunque, grosso modo, noi libertari innanzitutto pensiamo che gran parte dei "crimini" come li intendiamo oggi, siano dovuti al sistema, allo sfruttamento, alla divisione in classi della società, dal capitalismo etc, che crea situazioni di povertà, di indigenza, di estromissione dal mondo sociale, situazioni dalle quali poi si sviluppano i comportamenti "deviati" come la rapina, il furto e tutti quei crimini contro la proprietà, o la ricchezza.
Di conseguenza crediamo che per tutte queste situazioni, una società anarchica rappresenta di per sé la soluzione.
Ma chiaramente ogni tipo di società ha i suoi comportamenti "deviati", o antisociali, o criminali che dir si voglia.
Parlando di "devianze" di questo tipo, come appunto l'esempio portato da te dello stupro, che va detto, rappresenta in piccolissima parte la popolazione carceraria, che in gran parte è composta da reati connessi alla droga e al suo traffico, ai furti, e ai reati violenti derivanti dal sistema del crimine piu o meno organizzato.
Dicevamo, in merito allo stupro, bene, facciamo un esempio di come una comunità antiautoritaria può prevenire e contrastare lo stupro.
essendo antiautoritari non ci sono forze di polizia gerarchiche e "esterne" alla società, ma questo non vuol dire che non ci sia contrasto alla criminalità, dato che la comunità si organizzerebbe in gruppi che, su base volontaria e non gerarchica, "controlla" gli spazi della comunità, pattugliando, ricevendo chiamate, inseguendo eventuali criminali etc.
Nessuno vuole stupratori (o altri "deviati", ladri, etc) nella proprià comunità, quindi c'è l'interesse di tutti gli appartenenti a essa a contrastare ed eventualmente punire queste azioni criminali e violente, poi come debba essere punito uno stupratore ci possono essere parecchie maniere diverse, in base al volere della comunità, alla situazione etc, mettiamo il caso per esempio che persona A viene stuprata da B, e B viene ucciso da A per vendetta (o da altri per conto suo), la comunità dovrebbe decidere se tenere A nella comunità o meno, e direi che in questo caso tutti gli altri "cittadini" non vogliano estromettere A in quanto si rendono conto che il suo comportamento violento è la reazione ad un altro comportamento violento e autoritario, in quanto lo stupratore impone la sua autorità con la forza sul corpo e sul volere di chi lo stupro lo subisce.
Altre forme possono essere l'estromissione dalla comunità, o lasciare che siano le vittime ed i loro affini a decidere che fare, o altro ancora, per cui ti rimando, se ti interessa il discorso, ad approfondire con la lettura di testi e analisi della situazione, perchè è davvero complicato parlarne in poche righe.
falso, questo è una stupidità che spesso sento ripetere da chi poi vai a vedere non ha mai letto un rigo scritto da un libertario.
Nessun libertario ha mai scritto o detto che gli uomini son tutti buoni e che tutto andrà bene a prescindere, anzi, semmai hanno sempre criticato questa idea con ragionamenti seri, rifuggendo da questo messianismo in cui si arriva alla rivoluzione e diventiamo tutti fratelli.
I libertari dicono che qualsiasi società, e quindi anche una società libertaria, avrà i suoi problemi, i suoi contrasti, e queste vanno analizzate ed affrontate come qualsiasi persona intelligente su questo pianeta fà ogni giorno, anarchia o meno.
Noi siamo libertari ed antiautoritari in quanto crediamo nella libertà degli individui di fare quel che vogliono con la loro vita, il loro corpo, il loro pensiero, i fatti loro insomma, mai detto che siam tutti belli bravi e buoni (intendo il genere umano).
e chi lo dice? queste parole mi sembrano una brutale semplificazione delle relazioni sociali, e dell'essere umano.quello che non accettate però sono altre verità:
a) l'uomo è per propria indole (in media abizioso.
chi per vuole più sodli, chi prestigio, chi la donna più bella...
insomma è ambizioso e competitivo quindi una società come quella che intendete sarebbe una società innaturale per l'uomo.
... nel suo piccolo cercherà avere qualcosa in più del suo vicino, fosse solo una mica di pane
e quando il vicino lo saprà allora sarà lui a cercasrsene un in più dell'altro e se non ci riuscirà la ruberà.
sulla seconda parte, ti chiedo, tu sei così? vuoi avere a tutti i costi qualcosa in più dei tuoi vicini? lo vuoi a tal punto che potresti rubare, a prescindere dalla paura di essere arrestato?
beh se sei cosi, questo non ti deve portare a pensare che tutti siano cosi, prima di tutto, inoltre magari potresti valutare che il tuo senso di bisogno risponde a logiche dettate sostanzialmente dal mondo del marketing e del consumismo esasperato, dove la gente è quello che possiede, e quello che mostra, e dove regna una generale insoddisfazione derivante proprio da questa brama incontentabile a possedere qualsiasi cosa, e che magari tutto questo è sostanzialmente "imposto" dal sistema economico-sociale.
magari pensare che l'essere umano di per sé è attratto da ben altro, dalla vita, dalla meraviglia del mondo, dalla spinta a sapere e conoscere sempre più (da cui derivano scienza e cultura) , dall'esigenza di esprimere se stesso in molti modi (arte, musica etc), dall'esigenza dall'associarsi agli altri per trarne vantaggi tutti insieme, dati dalla maggior protezione, dalla socialità.
Io per esempio non ruberei mai a qualcuno, non ruberei una bici solo perchè magari è slegata, non ruberei un telefono se mi capita l'occasione, e non certo perchè ho paura di essere arrestato.
se mi serve una bici e non ce l'ho, semmai la chiedo in prestito a qualcuno, come la presterei a chi me la chiedesse, questa si chiama solidarietà, ed è una caratteristica umana.
lol SI, ne ha.
Come come ? un'anarchia con delle regole ??????
intendere anarchia come assenza di regole è proprio completamente senza senso, l'anarchia non è una parolina messa li a caso, è una filosofia politica e sociale che ha una storia di due secoli ormai e che ha avuto nel tempo centinaia di pensatori e uomini d'azione che l'hanno pensata e messa in pratica, e tutti questi non hanno mai parlato di ASSENZA DI REGOLE, e sicuramente non viene posta come condizione necessaria all'anarchia, anzi, la quasi totalità delle correnti anarchiche si basano sul concetto di "diritto".
Si può parlare di assenza di codici, o di costituzioni, o del concetto di "diritto", cosa che hanno fatto ALCUNI anarchici, ma non dell'assenza di regole, né tantomeno di principi etici (anch'essi gatalogabili come regole).
noi non vogliamo regole imposte dall'alto, ma nel momento in cui ci si associa liberamente con altri, bisogna stabilire delle regole, solo che a differenza dell'autoritarismo, riteniamo che le regole vadano condivise da tutti, e chi non è d'accordo, non ha motivo di associarsi a quella determinatà comunità.
quindi smettila di pensare a una roba che ti è stato detto e ripetuto che non ha nulla a che fare con l'anarchia, e se vuoi criticare l'anarchia, fallo su quello che gli anarchici dicono ed hanno detto o fatto, e non su quello che vorresti tu fosse stato detto.
in una società autoritaria, si, in una società libertaria, non ci sarebbero regole da imporre, perchè le regole sono condivise, cosa non è chiaro in questo concetto?specie perché serve la forza per far rispettare regole a chi non le vuole rispettare.
in una società autoritaria, le regole sono dei codici complessi, che vietano un'infinità di azioni che riguardano solo ed esclusivamente la persona che le fa, questa imposizione non sarebbe possibile in una società libertaria, perchè nessuno avrebbe il diritto di decidere del corpo e della volontà degli altri.
ma nelle relazioni tra individui, all'interno di una società di liberi, per forza di cose questi individui devono concordare e rispettare delle regole di convivenza, ma non sono leggi, non sono imposizioni.
Falso, il concetto di "via lo stato" si chiama acrazia, non anarchia.Dipende, ogni volta che parlo con un anarchico scopro un nuovo modello, l'unico punto in comune è "via lo stato". Il che non significa altro che spostare il potere dallo stato agli organismi locali, con l'illusione che così le cose funzioneranno meglio.
l'anarchia ovviamente è acratica ma l'acrazia non è necessariamente anarchica, e non lo è appunto se mancano gli elementi che caratterizzano una società anarchica, cioè l'antiautoritarismo e i rapporti gerarchici, un sistema senza stato può essere benissimo basato sui rapporti gerachici (storicamente ci sono stati molti esempi di questa situazione), e se ci sono rapporti gerarchici, semplicemente non è anarchia.
mostrameli, e ne parliamo.Ebbene ti informo che ci sono fior di anarchici che vogliono e prevedono l'assenza totale di regole e di organismi coercitivi.
mostrami anarchici che dicono che una società anarchica non deve avere principi etici, e che va bene tutto, e possiamo discutere sulle loro tesi.
lol piccoli staterelli.
Quindi è solo una questione di dimensioni, piccoli staterelli locali si, grandi stati no. Insomma torniamo ai comuni gestiti da assemblee popolari ? ci ricordiamo vero, l'esperienza ateniese ? perché è questo che stai delineando.
non hai ancora capito che il concetto è che uno stato, qualsiasi stato, sia autoritario, e serve alla gestione degli oppressi da parte degli oppressori, quindi noi siamo contro qualsiasi stato, piccolo o grande che sia.
quando uno parla di comunità, parla di comunità, non di stato.
associazioni tra liberi individui e totale assenza di autorità e gerarchie.
e l'esperienza ateniese non c'entra nulla lol, quel tipo di società era autoritaria e gerarchica eccome, oltre ad escludere da qualsiasi tipo di "gestione" del potere 3/4 dei cittadini (donne e schiavi), e avevano gli schiavi, cosa c'entra tutto ciò con l'anarchia??
non è assolutamente vero, e ci sono una marea di cose che io vorrei fare ma non posso perchè impedito da regole che non ho mai sottoscritto, per esempio decidere di suicidarmi come dico io, o assumere le sostanze che dico io, sono costretto a dare parte del mio lavoro a cose con cui non concordo, come le spese militari per esempio, attraverso la tassazione.La ns. democrazia è fatta di regole condivise.
non parliamo poi dell'azione a livello politico.
queste regole non sono condivise proprio da nessuno.
inolte non fate l'errore di considerare la democrazia liberale solo per quello che è o sembra oggi, ma prendetela per quello che è da sempre, da quando esiste, dopo la rivoluzione francese, la democrazia ha creato il colonialismo, ha praticato lo schiavismo per un sacco di tempo, ha sterminato lavoratori che osavano alzare la voce, ha segregato entie creando livelli di cittadinanza e sudditanza diversi, ha messo bombe per aizzare la tensione ed accrescere il proprio potere autoritario etc etc
in una società anarchica, sei libero di associarti a chi vuoi e di seguire le regole che vuoi, lol ma davvero non riesci a capire questo concetto?Se obietterai che tu non hai condiviso niente, ti rispondo che anche nel tuo sistema non puoi prevedere di rivedere tutte le regole, fondamenti compresi, ogni volta che nasce un nuovo componente della società, altrimenti sarebbe ovviamente il caos. Quindi il nuovo nato non potrebbe che subire gli accordi dei padri, ed eventualmente poi, da grande, votare per il cambiamento, ESATTAMENTE come accade in ogni democrazia moderna.
che tutto quello che riguarda la tua persona dipende solo da te, e tutte le relazioni che intratterrai dipenderanno da te e dagli individui che accetteranno di intrattenerle con te, e non dovrai subire le decisioni di nessuno, ma solo regole che anche tu hai deciso di seguire (e che ripeto, RIGUARDANO SOLO I RAPPORTI TRA TE E GLI ALTRI, non la tua vita, che è affar tuo esclusivo)
inoltre in anarchia non si vota, non c'è delega.
nella visione socialista, lo stato è lo strumento di gestione del potere politico da parte di chi detiene il potere economico, quindi per noi lo stato (borghese etc) è il difensore del capitale e dei suoi privilegi.Riguardo al capitalismo, stato non è sinonimo di capitalismo, spero tu lo comprenda da solo senza che io ti debba fare degli esempi storici.
quando si parla di stato si parla sempre dell'istituzione derivata dagli stati nazionali evoluti poi con i valori della rivoluzione francese, che è stata la rivoluzione della borghesia che ha soppiantato il vecchio ordine e ne ha creato uno nuovo, basato appunto sulla democrazia liberale borghese.
confondi le cose, l'anarchia è si piena di idee e pensieri diversi, e meno male che è cosi, ma non vuol dire che tutto è potenzialmente anarchico, se no si starebbe parlando del niente.
Veramente è l'esatto contrario, ogni persona ha la sua idea di anarchia. Naturalmente per te la tua è legge assoluta, come volevasi dimostrare.
l'anarchismo nasce da un preciso contesto storico sociale, deriva dalla rivoluzione industriale, dall'emergere del proletariato, dall'idea di lotta contro il capitale, quindi si ci sono ovviamente dei paletti che confinano e indicano cosa l'anarchia è di base e cosa non puo essere, perchè l'anarchia è socialismo, che a differenza del socialismo autoritario (marxismo leninismo etc etc) propone un sistema socialista antiautoritario, ma sempre socialismo è, sempre di lotta del proletariato e degli sfruttati contro gli sfruttatori è.
da questo deriva anche il perchè il cosiddetto "anarco"-capitalismo non puo essere definito anarchico, proprio perchè l'anarchismo è socialista e anticapitalista, senza questi elementi non c'è anarchismo, mai.
inoltre l'anarcocapitalismo prospetta situazioni che non sono affatto antiautoritarie, perchè propongono sostanzialmente di privatizzare lo stato, non annientarlo, privatizzare la polizia, addirittura privatizzare il carcere lol, questo non ha nulla a che fare con l'anarchismo.
lol ma che discorso è? un neonato dipende dai genitori, quando sarà in grado di prendere decisioni autonome lo farà, e si associerà con chi vuole, cosa ci trovi di difficile da capire?Sei ingenuo come un bambino.... come sarebbe fattibile rivedere gli accordi per ogni nato ? e se non è d'accordo con gli accordi che fa ? se ne deve andare ?
ma va da se de che?? ma chi l'ha detto? in base a cosa?va da se che non essendoci autorità che danno regole non potrennao esistere viaggi in aereo ne in auto ne in pulman ne in moto...


Poiché sono questioni ampiamente dibattute nel corso degli ultimi due secoli, consiglio, qualora qualcuno fosse interessato ad approfondirle, la lettura dei numerosi testi riguardanti gli obiettivi, le forme e le prospettive dei movimenti anarchici.
A mio avviso, lo sforzo non verrebbe premiato da nessun particolare accrescimento del proprio bagaglio critico (data l'inconsistenza teorica e pratica della stragrande maggioranza dei testi stessi), tuttavia potrebbe soddisfare qualche curiosità storica, nonché offrire l'occasione di leggere le risposte, elaborate in circa duecento anni di storia del movimento, alle obiezioni mosse anche in questa discussione (risposte, per altro, sempre insoddisfacenti).
Personalmente dedicherei il tempo a letture più stimolanti, comunque, a voi la scelta.
"Una salus victis, nullam sperare salutem"


Nel caso in cui decideste di optare per la noia, ecco una breve e parziale introduzione, corredata di bibliografia minima:
FILOSOFIA E PENSIERO ANARCHICO
Ultima modifica di Egomet; 22-03-15 alle 05:24
"Una salus victis, nullam sperare salutem"


sicuramente non la detiene chi considera compatibili anarchia e capitalismo. Nel capitalismo il padrone c'è, nell'anarchia no. L'anarcocapitalista non è altro che un figuro che intende l'anarchia, ovvero la libertà da ogni costrizione, esclusivamente per il padrone.

