da ignorante come sono:

[paterfamilias]

Bravo, perchè le conquiste sociali sono piovute dall'alto vero? E' forse un caso se l'arretramento dei partiti comunisti e dell'antagonismo sociale in genere sia coinciso con l'arretramento delle conquiste sociali da parte dei lavoratori?

non mi risultano partiti comunisti al potere in Europa occidentale nel periodo della guerra fredda (perché solo a partire dal secondo dopoguerra siamo arrivati a società complessivamente più ricche). Al massimo il discorso è interessante se analizziamo l'intera sinistra europeo-occidentale, a cominciare dai partiti socialisti e socialdemocratici di governo.

[paterfamilias]

sono tutt'orecchi eh, e ho scritto "ridimensionare", non annullare

[Gian_Maria]

"Invece della parola d'ordine conservatrice: 'Un equo salario per un'equa giornata di lavoro', i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario: 'Soppressione del sistema del lavoro salariato'." Karl Marx

[Josef Scveik]

non mi risultano partiti comunisti al potere in Europa occidentale nel periodo della guerra fredda (perché solo a partire dal secondo dopoguerra siamo arrivati a società complessivamente più ricche). Al massimo il discorso è interessante se analizziamo l'intera sinistra europeo-occidentale, a cominciare dai partiti socialisti e socialdemocratici di governo.

Tu hai fatto riferimento non solo all'influenza esercitata dall'URSS sulle lotte dei lavoratori e sulle loro conquiste sociali, ma anche a quella genericamente avuta dal marxismo. Negare o ridimensionare quest'influenza (che non si esercita necessariamente con un partito al potere...) mi pare un discorso senza senso dal punto di vista storico.

[paterfamilias]

Tu hai fatto riferimento non solo all'influenza esercitata dall'URSS sulle lotte dei lavoratori e sulle loro conquiste sociali, ma anche a quella genericamente avuta dal marxismo. Negare o ridimensionare quest'influenza (che non si esercita necessariamente con un partito al potere...) mi pare un discorso senza senso dal punto di vista storico.

tu usi il verbo negare che io non ho mai impiegato però. Il punto è che dopo questo scambio di battute ancora nessuno mi ha spiegato come, secondo lui, il marxismo(leninismo) e l'URSS abbiano influenzato i successi della classe lavoratrice europeo-occidentale. Io ritengo che questa influenza vi sia stata ma senza esagerare, ché altrimenti non si spiegherebbe il grande dislivello nel tenore di vita dei lavoratori nei paesi capitalistici ad economia mista rispetto ai paesi comunisti ad economia pianificata (ove l'influenza del marxismo-leninismo e dell'URSS erano all'apice).

[Josef Scveik]

tu usi il verbo negare che io non ho mai impiegato però. Il punto è che dopo questo scambio di battute ancora nessuno mi ha spiegato come, secondo lui, il marxismo(leninismo) e l'URSS abbiano influenzato i successi della classe lavoratrice europeo-occidentale. Io ritengo che questa influenza vi sia stata ma senza esagerare, ché altrimenti non si spiegherebbe il grande dislivello nel tenore di vita dei lavoratori nei paesi capitalistici ad economia mista rispetto ai paesi comunisti ad economia pianificata (ove l'influenza del marxismo-leninismo e dell'URSS erano all'apice).

Il movimento operaio nato nell'800 non si è mosso a caso e senza un obiettivo, ma lo ha fatto grazie ad un retroterra culturale ideologico, filosofico e politico, che inizialmente è stato soprattutto di matrice anarchica e poi marxista. Tutte le lotte operaie, si pensi dalle battaglie per le 8 ore lavorative negli USA (vedi Martiri di Chicago) o anche in Italia (le 8 ore furono conquistate prima dell'istituzionalizzazione fascista...e furono i sindacati che allora erano rivoluzionari ad ottenerle in diversi contratti sindacali), non ci sarebbero state senza Marx e Bakunin o comunque sarebbero state più deboli. Se non ci fosse stato anarchismo e marxismo non ci sarebbe stato il biennio rosso, che fu un fallimento dla punto di vista rivoluzionario, ma vide comunque i lavoratori ottenere conquiste sindacali notevoli, si pensi che addirittura Giolitti promise la discussione di un disegno di legge che avrebbe dovuto introdurre una forma di controllo operaio sulla gestione delle fabbriche (poi però mai messo in pratica)

Vediamo all'URSS...prima di tutto devi dimostrare che i lavoratori dell'URSS stavano peggio di quelli capitalistici, in secondo luogo devi sapere che i paesi capitalistici sono stati costretti a concedere più di qualcosa ai lavoratori proprio perchè c'era lo spauracchio dell'URSS. E non è certo un caso che con la fine dell'URSS le conquistae sociali abbiano regredito paurosamente.

[paterfamilias]

in secondo luogo devi sapere che i paesi capitalistici sono stati costretti a concedere più di qualcosa ai lavoratori proprio perchè c'era lo spauracchio dell'URSS. E non è certo un caso che con la fine dell'URSS le conquistae sociali abbiano regredito paurosamente.

ecco, l'unica cosa che mi interessa veramente del tuo post e che vorrei venisse approfondita... senza dubbio i padroni possono concedere laddove abbiano grossi profitti. Spesso si sottovaluta anche il progresso tecnico-scientifico. Questa carta, questa minaccia del "O ci concedete qualcosa in più o facciamo come in Russia" quanto ha inciso effettivamente sulle politiche dei maggiori paesi industrializzati d'Europa occidentale? La SPD ad esempio, dopo Bad Godesberg, che uso politico poteva fare del marxismo(leninismo) e dell'URSS? La quale, ricordiamocelo, minacciava militarmente l'Europa occidentale.

[Josef Scveik]

ecco, l'unica cosa che mi interessa veramente del tuo post e che vorrei venisse approfondita... senza dubbio i padroni possono concedere laddove abbiano grossi profitti. Spesso si sottovaluta anche il progresso tecnico-scientifico. Questa carta, questa minaccia del "O ci concedete qualcosa in più o facciamo come in Russia" quanto ha inciso effettivamente sulle politiche dei maggiori paesi industrializzati d'Europa occidentale? La SPD ad esempio, dopo Bad Godesberg, che uso politico poteva fare del marxismo(leninismo) e dell'URSS? La quale, ricordiamocelo, minacciava militarmente l'Europa occidentale.

Perchè ti interessa solo quest'aspetto e non, per esempio, anche quanto il marxismo e l'anarchismo abbiano fatto ottenere grossi successi alla classe lavoratrice anche prima della rivoluzione russa?

Comunque secondo me ha inciso, perchè altrimenti col cavolo che Mussolini avrebbe concesso le 8 ore lavorative. E poi, senza lo spauracchio del comunismo, ci sarebbe stato lo statuto dei lavoratori?E soprattutto, perchè dopo la caduta del muro c'è stato un arretramento dei lavoratori?

p.s Non è che i partiti marxisti vanno dal padrone e gli dicono: o ci dai questo o facciamo al rivoluzione...
I partiti marxisti vogliono fare la rivoluzione a prescindere da quello che gli dà il padrone perchè non sono riformisti. E' la classe padronale a cercare di fermare il processo rivoluzionario agendo sui partiti riformisti, concedendo ai lavoratori qualcosa nella speranza che essi si accontentino...

[paterfamilias]

quindi circoscrivi l'influenza del marxismo leninismo e dell'URSS ai soli partiti comunisti. La socialdemocrazia ad esempio ne è estranea?

[Josef Scveik]

quindi circoscrivi l'influenza del marxismo leninismo e dell'URSS ai soli partiti comunisti. La socialdemocrazia ad esempio ne è estranea?

Inizialmente hai chiesto dell'ininfluenza esercitata dal marxismo-leninismo e dall'URSS sulla classe lavoratrice, adesso invece stai circoscrivendo la sua influenza agli aspetti meramente partitici...
Il marxismo, in tutte le sue accezioni, ha largamente influenzato lo sviluppo del movimento operaio, permettendo alla classe lavoratrice di ottenere notevoli conquise sul piano sindacale. Non solo, ha sicuramente condizionato tutti i partiti politici, di qualsiasi orizzonte politico essi fossero, e questo perchè fisicamente esisteva un partito che volente o nolente si richiamava a determinati ideali.