Got mit uns

[Marietto]

Scusa marietto ma il tuo ragionamento è un po' lacunoso.

Non direi.

L'idea, il concetto "Dio è con noi" preesisteva al nome ebraico Immanuel e, anche se quest'ultimo non fosse mai esistito, i tedeschi avrebbero comunque pensato e formulato quel concetto, esprimendolo nella loro lingua: Gott mit uns.

[Giordi]

Non direi.

L'idea, il concetto "Dio è con noi" preesisteva al nome ebraico Immanuel e, anche se quest'ultimo non fosse mai esistito, i tedeschi avrebbero comunque pensato e formulato quel concetto, esprimendolo nella loro lingua: Gott mit uns.

Mi fai dunque un esempio documentato antecedente alla creazione del termine ebraico Immanuel in cui è presente il concetto "Dio è con noi"? E comunque non mi sembra sia fruttuso ragionare con i "se", traendo conclusioni perentorie sulla base di ipotesi non verificabili. E' come dire che se non fosse nata la figura di Gesù prima o poi qualcuno avrebbe creduto in un altro personaggio simile, costruendoci una religione di quel tipo, etc. etc.

[Giordi]

Eppure basterebbe aprire Wikipedia per leggere quello che io avevo già scrittto, e cioè che Gott mit uns deriva, potrebbe derivare, non tanto da Emanuele ma da quel Deus nobiscum che avevo già citato. Ecco cosa scrive Wiki

Gott mit uns (in italiano Dio con noi) era in origine il motto dell'Ordine Teutonico. Dopo la caduta dello stato dei Cavalieri Teutonici, divenne il motto dei re di Prussia fino a divenire motto degli Imperatori tedeschi.
Il motto pare abbia origine dell'urlo di battaglia romano Deus nobiscum, utilizzato anche delle truppe di Bisanzio e compare anche durante la guerra dei trent'anni (usato da Gustavo II Adolfo di Svezia).

Wikipedia è sempre un po' troppo vaga... quando dice che "pare", significa che è una ipotesi... oltretutto si cita la guerra dei trant'anni che è proprio la guerra di cui si discute nel libro da me citato... e in cui i termini Immanuel e Gott mit uns vengono usati insieme... questo perchè anche nel 1630 c'era la convinzione che i due termini fossero strettamente legati.

[emv]

Eppure basterebbe aprire Wikipedia per leggere quello che io avevo già scrittto, e cioè che Gott mit uns deriva, potrebbe derivare, non tanto da Emanuele ma da quel Deus nobiscum che avevo già citato. Ecco cosa scrive Wiki

Gott mit uns (in italiano Dio con noi) era in origine il motto dell'Ordine Teutonico. Dopo la caduta dello stato dei Cavalieri Teutonici, divenne il motto dei re di Prussia fino a divenire motto degli Imperatori tedeschi.
Il motto pare abbia origine dell'urlo di battaglia romano Deus nobiscum, utilizzato anche delle truppe di Bisanzio e compare anche durante la guerra dei trent'anni (usato da Gustavo II Adolfo di Svezia).

Sì, per me questa è la spiegazione definitiva.

Come dovevasi dimostrare solite strumentalizzazioni anticlericali

[emv]

Wikipedia è sempre un po' troppo vaga... quando dice che "pare", significa che è una ipotesi... oltretutto si cita la guerra dei trant'anni che è proprio la guerra di cui si discute nel libro da me citato... e in cui i termini Immanuel e Gott mit uns vengono usati insieme... questo perchè anche nel 1630 c'era la convinzione che i due termini fossero strettamente legati.

Va bene, c'è una correlazione evidente e quindi hanno continuato a mantenerlo perchè non contrastava con la religione vigente.
La religione cristiana ha sempre mantenuto le cose che non contrastavano con essa in quanto era un modo per soddisfare le parti di una società
e tenerle unite.
Cosa doveva dire un vescovo? Lo disapprovo perchè pagano, allontanandosi così il rispetto della classe militare?
Bisognerebbe poi sapere come era vissuto dai guerrieri delle varie epoche

[Marietto]

Mi fai dunque un esempio documentato antecedente alla creazione del termine ebraico Immanuel in cui è presente il concetto "Dio è con noi"?

Un concetto è sempre e necessariamente antecedente al termine che lo definisce. Non è che prima è stato inventato il nome Immanuel e poi qualcuno ha detto, quale significato gli attribuiamo: "ci piace la pizza" oppure "dio è con noi"? Facciamo così, tiriamo a sorte... No! Se un concetto non è presente nella nostra mente, non possiamo nominarlo.

Che ci sia un legame ed un associazione tra Gott mit uns e Immanuel è indubbio, e tale legame consiste nel fatto che Immanuel significa "Gott mit uns" e per questa ragione c'è un'associazione, rafforzata dall'invocazione/acclamazione/grido di battaglia tedesco da te riportato.

Ma che il tedesco "Gott mit uns" derivi dall'ebraico Immanuel non è vero, mi dispiace, puoi arrampicarti sugli specchi finché vuoi.

Il termine italiano "madre" deriva dal latino "mater" che a sua volta deriva dal sumerico "matu", che significava "grembo", "mondo sotterraneo", "grotta sacra". Se non ci fosse stata la parola "matu", oggi non esisterebbe la parola italiana "madre". Chiaramente avremmo il concetto di madre, ma useremmo una parola diversa per definirlo.

L'etimologia delle parola "Gott" è molto incerta e problematica, ma certamente non deriva dall'ebraico El:

Nelle lingue di origine germanica come l'inglese (God), il tedesco (Gott), il danese (Gud), il norvegese (Gud), lo svedese (Gud), sono relazionati all'antico frisone, all'antico sassone e all'olandese medievale Got; all'antico e al medievale alto germanico Got; al gotico Gut; all'antico norvegese Guth e Goth nel probabile significato di "invocato". Maurice O'C Walshe[3] lo relaziona al sanscrito -hūta quindi *ghūta (invocato). Quindi forse da relazionare al gaelico e all'antico irlandese Guth (voce) e all'antico celtico *gutus (radice *gut)[4].
Fonte: Dio - Wikipedia

[emv]

Nelle lingue di origine germanica come l'inglese (God), il tedesco (Gott), il danese (Gud), il norvegese (Gud), lo svedese (Gud), sono relazionati all'antico frisone, all'antico sassone e all'olandese medievale Got; all'antico e al medievale alto germanico Got; al gotico Gut; all'antico norvegese Guth e Goth nel probabile significato di "invocato". Maurice O'C Walshe[3] lo relaziona al sanscrito -hūta quindi *ghūta (invocato). Quindi forse da relazionare al gaelico e all'antico irlandese Guth (voce) e all'antico celtico *gutus (radice *gut)[4].
Fonte: Dio - Wikipedia

Questo genere di studi mi ha sempre affascinato. E' possibile che Giove, il dio pagano per eccellenza e padre, degli dei olimpici, sia in relazione con God? Il passaggio tra Giove e God potrebbe essere in Wotan-Odino. Dio della guerra germanico. Sarebbe poi affascinante una relazione tra Jahve e Giove entrambe divinità celesti e irrascibili. Da notare che temporali e tuoni sono assimilabili alla guerra. Si potrebbe anche associare Cielo-Coelum. La T può mutare a D e L, mi pare di averlo notato spesso. Ma leggerei volentieri un tuo parere.

[Marietto]

leggerei volentieri un tuo parere.

Sono io che ho letto con piacere quello che hai scritto, non è che ne sappia più di te, anzi...

Posso solo dire una banalità, e cioè che l'immagine medioevale di Dio (Deus/Geova) come un vecchio con la barba bianca che se ne sta in cielo sopra una nuvola, accigliato e burbero, intento a scagliare fulmini sugli uomini, certamente è associabile a quella di Zeus/Giove.

Divinità celesti come Zeus ed El furono associate al toro perché il verso di quest'animale potente ricordava il fragore del tuono.

[emv]

Sono io che ho letto con piacere quello che hai scritto, non è che ne sappia più di te, anzi...

Posso solo dire una banalità, e cioè che l'immagine medioevale di Dio (Deus/Geova) come un vecchio con la barba bianca che se ne sta in cielo sopra una nuvola, accigliato e burbero, intento a scagliare fulmini sugli uomini, certamente è associabile a quella di Zeus/Giove.

Aggiungiamo che Giove pianeta è in domicilio in Sagittario, le saette.

Il passaggio da zeus a deus è molto semplice z-ts-ds-g-j , è una regola costante
Il sanscrito divyati da cui divo, dio, che ha molta assonanza con jv di jahve. I passaggi dal semitico al sanscrito sono puramente ipotetici poiche si perdono nella notte dei tempi
in quanto seguono le grandi migrazioni dal medio oriente all'india e poi gli indoeuropei fino ai celti.

Divinità celesti come Zeus ed El furono associate al toro perché il verso di quest'animale potente ricordava il fragore del tuono.

El, penso sia connesso a luce, light, leucos, lampo, da notare Elettra ed Elios.
Interessante anche il rapporto tra tuono, toro, tunder, thor.

Per quanto dicevi della Mater, notare che la materia era femmina, Mutu è certamente giusto grotta oscura. grotta proprio come grembo e Mut era la dea egizia della volta stellata, quindi Notte, m-n anche No, Nero. il Meno... e femmina il cui etimo mens è lo stesso di mestruo e di mesi strettamente connessi a Moon la luna





L'etimologia è senz’altro molto affascinante

[Giordi]

Un concetto è sempre e necessariamente antecedente al termine che lo definisce. Non è che prima è stato inventato il nome Immanuel e poi qualcuno ha detto, quale significato gli attribuiamo: "ci piace la pizza" oppure "dio è con noi"? Facciamo così, tiriamo a sorte... No! Se un concetto non è presente nella nostra mente, non possiamo nominarlo.

Che ci sia un legame ed un associazione tra Gott mit uns e Immanuel è indubbio, e tale legame consiste nel fatto che Immanuel significa "Gott mit uns" e per questa ragione c'è un'associazione, rafforzata dall'invocazione/acclamazione/grido di battaglia tedesco da te riportato.

Ma che il tedesco "Gott mit uns" derivi dall'ebraico Immanuel non è vero, mi dispiace, puoi arrampicarti sugli specchi finché vuoi.

Il termine italiano "madre" deriva dal latino "mater" che a sua volta deriva dal sumerico "matu", che significava "grembo", "mondo sotterraneo", "grotta sacra". Se non ci fosse stata la parola "matu", oggi non esisterebbe la parola italiana "madre". Chiaramente avremmo il concetto di madre, ma useremmo una parola diversa per definirlo.

L'etimologia delle parola "Gott" è molto incerta e problematica, ma certamente non deriva dall'ebraico El:

Nelle lingue di origine germanica come l'inglese (God), il tedesco (Gott), il danese (Gud), il norvegese (Gud), lo svedese (Gud), sono relazionati all'antico frisone, all'antico sassone e all'olandese medievale Got; all'antico e al medievale alto germanico Got; al gotico Gut; all'antico norvegese Guth e Goth nel probabile significato di "invocato". Maurice O'C Walshe[3] lo relaziona al sanscrito -hūta quindi *ghūta (invocato). Quindi forse da relazionare al gaelico e all'antico irlandese Guth (voce) e all'antico celtico *gutus (radice *gut)[4].
Fonte: Dio - Wikipedia

Non mi arrampico su nessuno specchio. Ho solo constato che non esistendo nessuna testimonianza scritta di termini antecedenti a immanuel per nominare il concetto "Dio è con noi" è facilmente desumibile che tale concetto sia stato "partorito" in quel determinato periodo. Se fosse vero quello che dici tu allora dovremmo concludere che qualsiasi concetto è nato nel momento in cui l'uomo ha iniziato a cogitare. Se Gott mit uns non è derivato da immanuel mi sai dire da dove sarebbe nato? Hai qualche documento che ne accerti la provenienza?