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Re: Ucronia
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Giò
Non raccontiamoci cazzate disfattiste. Non saremmo diventati una superpotenza mondiale, ma avremmo avuto tutti i mezzi per affrontare decentemente una guerra mondiale al fianco della Germania.
ehh come no...
s'è visto...
mo è colpa di Hittle che ha fatto la guerra troppo presto, dacci 3 anni ed eravamo forti...
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Re: Ucronia
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Grubach-Kléber
Loro ci hanno l'Impero, la Royal Navy con le portaerei, negri e criptonegri di ogni ordine e grado pronti a farsi scannare per l'Union Jack; 'sto Hitler che cazzo c'ha a parte una massa di invasati e di vicini arrendevoli?
Se a quei quattro debosciati anglosassoni spacchi il culo a Dunkerque e gli bombardi a tappeto senza tregua tutti gli obiettivi militari strategici, di fatto li affoghi nella loro isola di merda e dell'Impero coloniale e cazzi e mazzi sai che se ne fanno.
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Grubach-Kléber
Loro ci hanno l'Impero, la Royal Navy con le portaerei, negri e criptonegri di ogni ordine e grado pronti a farsi scannare per l'Union Jack; 'sto Hitler che cazzo c'ha a parte una massa di invasati e di vicini arrendevoli?
ah vabbè ma non hanno "vinto" (?!?) grazie alla Royal Navy ma grazie alla carne da cannone messa in campo dagli agitatori anticoloniali e antimperialisti del comunismo e grazie a Roosevelt epigono di Wilson promotore della Carta Atlantica sull'autodeterminazione dei popoli (quando Hitler offriva le garanzie per la spartizione imperiale e razzista dei continenti!)
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Robert
ehh come no...
s'è visto...
mo è colpa di Hittle che ha fatto la guerra troppo presto, dacci 3 anni ed eravamo forti...
Hitler s'è fatto fregare, cadendo nella trappola polacca. Questo sarà detto col senno di poi, ma è palese.
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
Attenzione, io non ho detto che la sconfitta era inevitabile. Ho detto che lo fu, praticamente, nel momento in cui le cose si misero in un certo modo. Gli eventi potevano non andare a parare lì? Certo che sì, a mio avviso.
Il punto fermo è che la sconfitta ci fu.
Una certa narrazione dei perchè la dipinge come inevitabile, e ci fa sbagliare nell'immaginare quel che sarà.
Premesso ovviamente che non volevo riaprire il dibattito, ma usare la "sconfitta" come paradigma di un evento storico sul quale chiunque si può cimentare a congetturare le cause e a ipotizzarne conseguenze. Una di quelle giunture della storia che potevano determinare un mondo diverso, ma che non girano stranamente mai per il verso "sbagliato". Almeno ultimamente :ghigno: dato che un Robespierre non poteva certamente immaginarsi il Napoleone del ventennio successivo.
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Re: Ucronia
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Originariamente Scritto da
Cale Yarborough
Il punto fermo è che la sconfitta ci fu.
Una certa narrazione dei perchè la dipinge come inevitabile, e ci fa sbagliare nell'immaginare quel che sarà.
Premesso ovviamente che non volevo riaprire il dibattito, ma usare la "sconfitta" come paradigma di un evento storico sul quale chiunque si può cimentare a congetturare le cause e a ipotizzarne conseguenze. Una di quelle giunture della storia che potevano determinare un mondo diverso, ma che non girano stranamente mai per il verso "sbagliato". Almeno ultimamente :ghigno: dato che un Robespierre non poteva certamente immaginarsi il Napoleone del ventennio successivo.
E' un punto fermo perché è così che è andata. Non per una specie di legge storica immanente o addirittura necessaria, ma perché quelli erano i rapporti di forza che s'erano venuti a creare. Se Hitler si fosse concentrato, come gli diceva il Duce, sul Mediterraneo e a battere gli inglesi, senza aprire un altro fronte con l'URSS, è molto probabile che sarebbe stata un'altra storia. Però come vedi è tutta questione di "se". Ed è normale che sia così quando si ipotizzano "finali alternativi" a quelli effettivamente accaduti.
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Cale Yarborough
Il punto fermo è che la sconfitta ci fu.
Una certa narrazione dei perchè la dipinge come inevitabile, e ci fa sbagliare nell'immaginare quel che sarà.
Premesso ovviamente che non volevo riaprire il dibattito, ma usare la "sconfitta" come paradigma di un evento storico sul quale chiunque si può cimentare a congetturare le cause e a ipotizzarne conseguenze. Una di quelle giunture della storia che potevano determinare un mondo diverso, ma che non girano stranamente mai per il verso "sbagliato". Almeno ultimamente :ghigno: dato che un Robespierre non poteva certamente immaginarsi il Napoleone del ventennio successivo.
è "inevitabile" nel senso che non si sono potute evitare le contingenze che hanno determinato il tale risultato, ma anche il socialismo era "inevitabile" prima che gli incendi delle camere del lavoro e il destino di Gramsci e Gobetti mostrassero ai suddetti dov'è che contrariamente alle loro aspettative portava la necessità storica
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
Hitler s'è fatto fregare, cadendo nella trappola polacca. Questo sarà detto col senno di poi, ma è palese.
aveva visto che con la Cecoslovacchia Parigi e Londra avevano calato le braghe, con Mosca s'era parato il sedere, sapeva che fra gli Occidentali, in un eventuale conflitto, sarebbero mancati gli USA, che infatti intervennero 2 anni e 3 mesi dopo...
i calcoli alla vigilia se li era fatti bene
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Re: Ucronia
Citazione:
Originariamente Scritto da
Giò
Se a quei quattro debosciati anglosassoni spacchi il culo a Dunkerque e gli bombardi a tappeto senza tregua tutti gli obiettivi militari strategici, di fatto li affoghi nella loro isola di merda e dell'Impero coloniale e cazzi e mazzi sai che se ne fanno.
A Dunkirk se i panzer con gli equipaggi che hanno dormite due ore in tre settimane li mandi a impelagarsi nel bocage, vedrai che ricordino ti lascinao i controcarro anglo; secondo, per bombardare a tappeto ci vogliono i quadrimotori strategici, ma le Luftwaffe aveva bisogno di CAS e tattici per la sua dottrina, e siccome i soldi e i materiali non crescevano sugli alberi bisognava scegliere, magari con meno CAS e tattici ti facevi quattro Greif in più, poi però addio alla manovra aeroterrestre con gli stuka che ti fanno l'artiglieria mobile e magari le tue blitzkrieg ritornano le trincee di venti anni prima; terzo, finché la tua flotta di superficie al massimo pirateggia nell'Atlantico il cappio al collo non glielo stringi, finché per te il radar è una roba che serve giusto come trastullo a qualche ammiraglio, la RAF non la fermi.
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Re: Ucronia
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Originariamente Scritto da
Astaroth
se per caso ti mancava guarda questo
"Che i socialisti credettero per i più svariati motivi nella verità e nella fatalità del socialismo, è affare che riguarda loro, ma bisognava opporsi a che la fede in questa verità e fatalità oltrepassasse la cerchia degli adepti a quella chiesa. Bisognava insomma creare un'antiverità e un'antifatalità rispetto al socialismo.
Fra queste due forze, il successo è giudice ed ha giudicato. I socialisti che credono in una verità in sé del socialismo, ad una fatalità ineluttabile del socialismo, sono pochi, anche se si vergognano di confessarlo. Niente prova che il capitalismo, col tipo di civiltà che da esso prende forma, debba necessariamente sboccare nel socialismo. Questa successione, che si pretenderebbe naturale e logica, è invece puramente arbitraria: la critica relativistica ha fatto tabula rasa di questa mentalità storicista e democratica, per cui la storia sarebbe "scontata" sempre in anticipo e si saprebbe sempre dove gli uomini e le società vanno a finire.
Si credeva, ad esempio, che la guerra dovesse sboccare nella rivoluzione. E' probabile il viceversa. I rivolgimenti politici che abbiamo vissuto, possono costituire in realtà l'inizio di una grande restaurazione. Col processo al "cittadino", si fa il processo al secolo XIX. Non è detto che sia imminente un periodo di maggiori libertà, di maggiore democrazia con relativi suffragettismi. E' possibile che i prossimi decenni vedano la fine ingloriosa di tutte le cosiddette conquiste democratiche. Dal governo dei molti e di tutti, ideale estremo delle democrazia, è probabile che si torni al governo dei pochi o di uno solo. Nell'economia, l'esperimento del governo dei molti o di tutti è già fallito. In russia si è tornati ai dittatori di fabbrica. La politica non può tardare a seguire l'economia. Non vedo chiaro circa la sorte del suffragio universale e relativi amminnicoli proporzionalistici. Fra poco sarà "vecchio gioco". Gli uomini avranno forse vaghezza di un dittatore." (Benito Mussolini, "Fascismo e relativismo")
Ancor più impressionante e profetico se si considera che oggi siamo immersi nel totalitarismo senza che nemmeno ci si renda conto. Il problema è che il contenuto totalitario ci è ostile (cit. Troll). E' come sognare tutta la vita di possedere un'arma, e quando la si riceve scoprire che non è possibile far altro che puntarsela alla tempia.
