Papi e progresso

[Giordi]

Il bello è che non si chiede perchè proprio quel passaggio è stato tolto.

Va be di UCCR e Pennetta si tratta e quindi a zero come onestà intellettuale .....

Per quanto riguarda il darwinismo sociale non dobbiamo dimenticarci che non fu opera di Darwin stesso ma di suo cugino Galton. Messo nel contesto di quegli anni di intenso colonialismo e differenze sociali da giustificare non stupisce che si possa essere preso la palla al balzo per introdurre il concetto di selezione naturale nella sua accezione più feroce nell'ambito dei rapporti umani.
Darwin esponente della classe dirigente del paese più rappresentativo di questa tendenza si presenta come assolutamente moderato come testimonia il passaggio tagliato dall'UCCR e altri suoi interventi sul razzismo.

Ma una cosa vorrei segnalare : un modello scientifico si giudica sull'aderenza alla realtà dei fenomeno e non sulla ideologia di chi lo propone.Darwin sarebbe potuto essere dieci volte peggiore di suo cugino ma niente toglie al modello proposto.

Il bello che negli ultimi decenni è sempre aumentato l'importanza nello sviluppo della complessità biologica della cooperazione fra individui a tutti i livelli dalla biochimica più elementare alle società , facendo cambiare e di molto il concetto 'di più adatto' filtrato dalla selezione naturale.

... ottimo come sempre Darwin (stavolta mi riferisco all'utente)

[Scipione]

Individua una conseguenza negativa nella vaccinazione e nella cura dei deboli, cioè l'indebolimento della specie nel lungo periodo, ma è comunque favorevole per ragioni etiche. Mi sembra una posizione piuttosto ragionevole.

Il concetto di indebolimento nel lungo periodo è molto relativo. La selezione naturale ha sempre funzionato (mi limito alle sole malattie infettive) eliminando i soggetti più recettivi all'azione patogena dei diversi virus, batteri o protozoi che fossero. Coloro che sopravvivevano o avevano minori conseguenze, erano in grado di riprodursi e di trasmettere alle generazioni successive la maggior resistenza ai diversi agenti patogeni. Il meccanismo si affinava sempre più in seguito alla comparsa di ulteriori epidemie, con il conseguente rinforzo della resistenza geneticamente trasmessa ad opera della selezione naturale stessa. E' ben noto che esistono differenti sensibilità ai diversi agenti patogeni su base "razziale" (mi si perdoni il termine) o geografica. In una popolazione che non è mai venuta a contatto con un determinato germe patogeno, la malattia tende a comparire in forma acuta e grave. Ne sa qualcosa la popolazione europea che, grazie alle spedizioni di Colombo, ha importato il treponema pallidum, agente responsabile della sifilide che, nelle popolazioni locali, produceva verisimilmente lievi lesioni cutanee, mentre da noi la malattia era nota nel "400 e nel 500 come "the great pox", ovvero il grande vaiolo. Ne sanno qualcosa le popolazioni centroafricane, nelle quali l'infezione da micobatterio si comporta da malattia acuta, mentre nella popolazione europea essa tende a cronicizzare, per la maggior resistenza acquisita dopo secoli di esposizione all'azione dell'agente patogenoo.

Darwin osserva come con la vaccinazione siano state preservate migliaia di vite che con una debole costituzione sarebbero prima morte di vaiolo. In tal modo i membri deboli delle società incivilite si riproducono. Quest'ultima considerazione è parte integrante del pensiero darviniano, per quanto - con il senno di poi - si arrivi a capire che esistono oggi ben altri tipi di selezione imperanti e che i soggetti con debole costituzione (e la relativa prole) non possono per questo essere membri meno attivi e ben inseriti di altri nell'odierna società. Forse darwin voleva solo rimarcare come il principio di selezione esistente in natura fosse attivo anche nell’ambito della specie umana, ma alcune considerazioni si prestano ad essere per lo meno equivocate.

Sul darwin nello specifico punto razzista, a ben leggere quanto scrive, alcune frasi potrebbero dare questa idea. Ad esempio “ Così i membri deboli delle società incivilite si riproducono. Chiunque abbia avuto che fare coll’allevamento degli animali domestici non leverà un dubbio che questo fatto non sia altamente dannoso alla razza umana”. O, ancora, “….ma, eccettuato il caso dell’uomo stesso, forse nessuno può essere tanto ignorante da far generare i suoi peggiori animali”.

Darwin, tuttavia, dopo queste frasi sicuramente di apparenza severa, sembra voler completare o meglio chiarire il suo pensiero e precisa come “E noi non possiamo frenare la nostra simpatia contro i suggerimenti della dura ragione, senza deteriorare la parte più nobile della nostra natura”. E qui l’osservazione di Hermes sul ruolo dell’etica sembrerebbe appropriata.

Tuttavia, più avanti, darwin scrive ancora: “Quindi dobbiamo sopportare senza lagnarci i sicuri cattivi effetti del sopravvivere dei deboli e del loro propagarsi, ma sembra che vi sia almeno un impedimento che opera efficacemente; cioè che i membri più deboli ed inferiori della società non si sposano così facilmente come i più sani, e questo ostacolo può essere indefinitamente accresciuto, sebbene sia forse solo una speranza più che non una certezza che i deboli di corpo o di mente siano per astenersi dal matrimoni.”

Ora sappiamo tutti che “astenersi dal matrimonio” significa non avere figli. Quindi, darwin pur essendo favorevole alla vaccinazione e alla conseguente preservazione da una malattia spesso mortale, non trascura di manifestare la sua preoccupazione sulle conseguenze. Ovvero che a fronte della salvaguardia di molte vite grazie a tale strumento preventivo, vi sia la speranza che quegli stessi individui si astengano dal matrimonio. Ovvero, dal generare figli con le loro stesse caratteristiche.

Qui, forse, un pensiero lievemente eugenetico lo ritroviamo....

[Elnath]

Ti rispondo brevemente giusto per metterti qualche dubbio nei tuoi dogmi laicisti, che studiosi dell'epistemologia e della storia della scienza
quali Paul Feyerabend (liberale-anarchico) e Ernst Bloch (marxista) hanno scritto che all'epoca, e cioè rispetto al livello tecnologico di quel periodo storico,
era più razionale continuare a credere al geocentrismo. Difatto tutti i sistemi di misurazioni e di calcolo basati su di esso funzionavano perfettamente
nella vita della società.

Galileo non presentò alcuna prova scientifica della sua teoria. La prova scientifica verrà solo ben 3 secoli dopo.

"La mancata osservazione, con gli strumenti allora disponibili, della parallasse stellare (che si sarebbe dovuta riscontrare come effetto dello spostamento della Terra rispetto al cielo delle stelle fisse) costituiva invece, all'epoca, evidenza contraria alla teoria eliocentrica."
https://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galile

La teoria sarò dimostrata solo agli inizi del XX secolo con le misurazioni sul parallasse.

Per cui all'epoca l'ipotesi di Galileo era più teologica in un certo senso che scientifica.

Ti saluto

In pratica hai appena scritto che la teologia si basa su ragionamenti sbagliati. Lapsus.

[emv]

In pratica hai appena scritto che la teologia si basa su ragionamenti sbagliati. Lapsus.

La teologia ha come oggetto cause prime (Dio, dogmi di fede) e cause seconde (tutte le cose del mondo empirico) e studia come queste si connettono tra loro

La cosmologia è stata a lungo oggetto di studio ma non è causa prima è una causa seconda. Un fenomeno empirico. Siccome la teoria eliocentrica contraddiceva
l'episodio di Giosuè e il sole che si ferma questa teoria non poteva essere accetatta senza una valida prova scientifica. Cosa che purtroppo Galileo non poteva portare:

« Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata » (Lettera del cardinal Bellarmino a padre Foscarini (Lettera XII, 1110 del 12 aprile 1615).


Ma non si può capire perchè tanta attenzione da parte della Chiesa se non si comprende che all'epoca c'erano gravi questioni politiche e sociali che vi si legavano.

« La Chiesa dell'epoca di Galilei si attenne alla ragione più che lo stesso Galilei, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galilei fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, p. 206.)

Oggi noi giudichiamo col metro del libero pensiero. ma loro giudicavano con un altro metro: quello del bene comune.

All'epoca in Europa c'era la rivoluzione protestante che stava disgregando la coesione sociale degli stati, c'erano rivolte sanguinose. Regni in guerra. Il caos sociale. Gruppi eretici agivano come i gruppi terroristici di oggi in Medio oriente. Si impossessavano di intere città portando l'anarchia. C'era il concreto pericolo che arrivasse tutto questo anche in Italia. La Chiesa era giustamente preoccupata di proteggere la popolazione oltre che difendere legittimamente la fede da gruppi terroristici che cercavano ogni pretesto per poratre il caos.
E' opinione della Chiesa che il luteranesimo sia stato il precursore di tutte le rivoluzioni e delle ideologie pià sanguinarie del XX secolo.

E per evitare simili sciagure si poteva anche censurare uno scienziato con bizzarre convinzioni che non poteva provare. La Chiesa fu veramente saggia.

[Darwin]

La teologia ha come oggetto cause prime (Dio, dogmi di fede) e cause seconde (tutte le cose del mondo empirico) e studia come queste si connettono tra loro

La cosmologia è stata a lungo oggetto di studio ma non è causa prima è una causa seconda. Un fenomeno empirico. Siccome la teoria eliocentrica contraddiceva
l'episodio di Giosuè e il sole che si ferma questa teoria non poteva essere accetatta senza una valida prova scientifica. Cosa che purtroppo Galileo non poteva portare:

« Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata » (Lettera del cardinal Bellarmino a padre Foscarini (Lettera XII, 1110 del 12 aprile 1615).


Ma non si può capire perchè tanta attenzione da parte della Chiesa se non si comprende che all'epoca c'erano gravi questioni politiche e sociali che vi si legavano.

« La Chiesa dell'epoca di Galilei si attenne alla ragione più che lo stesso Galilei, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galilei fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, p. 206.)

Oggi noi giudichiamo col metro del libero pensiero. ma loro giudicavano con un altro metro: quello del bene comune.

All'epoca in Europa c'era la rivoluzione protestante che stava disgregando la coesione sociale degli stati, c'erano rivolte sanguinose. Regni in guerra. Il caos sociale. Gruppi eretici agivano come i gruppi terroristici di oggi in Medio oriente. Si impossessavano di intere città portando l'anarchia. C'era il concreto pericolo che arrivasse tutto questo anche in Italia. La Chiesa era giustamente preoccupata di proteggere la popolazione oltre che difendere legittimamente la fede da gruppi terroristici che cercavano ogni pretesto per poratre il caos.
E' opinione della Chiesa che il luteranesimo sia stato il precursore di tutte le rivoluzioni e delle ideologie pià sanguinarie del XX secolo.

E per evitare simili sciagure si poteva anche censurare uno scienziato con bizzarre convinzioni che non poteva provare. La Chiesa fu veramente saggia.

Come sempre quando si ha cha fare con certi soggetti occorre tralasciare i commenti ed i loro riferimenti ed andare direttamente alla sentenza di condanna di Galileo pere vedere se si trattava di un processo verso una eresia tout court o no.


Diciamo, pronunziamo, sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a questo S.o Off.o veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver tenuto e creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo e forma da noi ti sarà data.

[Giordi]

Il concetto di indebolimento nel lungo periodo è molto relativo. La selezione naturale ha sempre funzionato (mi limito alle sole malattie infettive) eliminando i soggetti più recettivi all'azione patogena dei diversi virus, batteri o protozoi che fossero. Coloro che sopravvivevano o avevano minori conseguenze, erano in grado di riprodursi e di trasmettere alle generazioni successive la maggior resistenza ai diversi agenti patogeni. Il meccanismo si affinava sempre più in seguito alla comparsa di ulteriori epidemie, con il conseguente rinforzo della resistenza geneticamente trasmessa ad opera della selezione naturale stessa. E' ben noto che esistono differenti sensibilità ai diversi agenti patogeni su base "razziale" (mi si perdoni il termine) o geografica. In una popolazione che non è mai venuta a contatto con un determinato germe patogeno, la malattia tende a comparire in forma acuta e grave. Ne sa qualcosa la popolazione europea che, grazie alle spedizioni di Colombo, ha importato il treponema pallidum, agente responsabile della sifilide che, nelle popolazioni locali, produceva verisimilmente lievi lesioni cutanee, mentre da noi la malattia era nota nel "400 e nel 500 come "the great pox", ovvero il grande vaiolo. Ne sanno qualcosa le popolazioni centroafricane, nelle quali l'infezione da micobatterio si comporta da malattia acuta, mentre nella popolazione europea essa tende a cronicizzare, per la maggior resistenza acquisita dopo secoli di esposizione all'azione dell'agente patogenoo.

Darwin osserva come con la vaccinazione siano state preservate migliaia di vite che con una debole costituzione sarebbero prima morte di vaiolo. In tal modo i membri deboli delle società incivilite si riproducono. Quest'ultima considerazione è parte integrante del pensiero darviniano, per quanto - con il senno di poi - si arrivi a capire che esistono oggi ben altri tipi di selezione imperanti e che i soggetti con debole costituzione (e la relativa prole) non possono per questo essere membri meno attivi e ben inseriti di altri nell'odierna società. Forse darwin voleva solo rimarcare come il principio di selezione esistente in natura fosse attivo anche nell’ambito della specie umana, ma alcune considerazioni si prestano ad essere per lo meno equivocate.

Sul darwin nello specifico punto razzista, a ben leggere quanto scrive, alcune frasi potrebbero dare questa idea. Ad esempio “ Così i membri deboli delle società incivilite si riproducono. Chiunque abbia avuto che fare coll’allevamento degli animali domestici non leverà un dubbio che questo fatto non sia altamente dannoso alla razza umana”. O, ancora, “….ma, eccettuato il caso dell’uomo stesso, forse nessuno può essere tanto ignorante da far generare i suoi peggiori animali”.

Darwin, tuttavia, dopo queste frasi sicuramente di apparenza severa, sembra voler completare o meglio chiarire il suo pensiero e precisa come “E noi non possiamo frenare la nostra simpatia contro i suggerimenti della dura ragione, senza deteriorare la parte più nobile della nostra natura”. E qui l’osservazione di Hermes sul ruolo dell’etica sembrerebbe appropriata.

Tuttavia, più avanti, darwin scrive ancora: “Quindi dobbiamo sopportare senza lagnarci i sicuri cattivi effetti del sopravvivere dei deboli e del loro propagarsi, ma sembra che vi sia almeno un impedimento che opera efficacemente; cioè che i membri più deboli ed inferiori della società non si sposano così facilmente come i più sani, e questo ostacolo può essere indefinitamente accresciuto, sebbene sia forse solo una speranza più che non una certezza che i deboli di corpo o di mente siano per astenersi dal matrimoni.”

Ora sappiamo tutti che “astenersi dal matrimonio” significa non avere figli. Quindi, darwin pur essendo favorevole alla vaccinazione e alla conseguente preservazione da una malattia spesso mortale, non trascura di manifestare la sua preoccupazione sulle conseguenze. Ovvero che a fronte della salvaguardia di molte vite grazie a tale strumento preventivo, vi sia la speranza che quegli stessi individui si astengano dal matrimonio. Ovvero, dal generare figli con le loro stesse caratteristiche.

Qui, forse, un pensiero lievemente eugenetico lo ritroviamo....

Nulla quindi che lasci intravedere posizioni di ostilità nei confronti della vaccinazione per via della supposta (da emv e dall'UCCR) inefficacia del metodo.

[Scipione]

......... La Chiesa fu veramente saggia.

Ahahahahhah, sì censurare.... Consoliamoci con il povero giordano bruno e chissà quanti altri. Sai mai quale saggezza giustificò il crimine del suo assassinio...

[Scipione]

Nulla quindi che lasci intravedere posizioni di ostilità nei confronti della vaccinazione per via della supposta (da emv e dall'UCCR) inefficacia del metodo.

No, la preocupazione di darwin - come già detto - riguardava il fatto che, attraverso la mancata selezione operata dalla malattia, i soggetti più deboli potessero comunque riprodursi e trasmettere alla progenie tali caratteristiche. Fu invece wallace, considerato assieme a darwin l'elaboratore della teoria dell'evoluzione attraverso la selezione naturale, a manifestare una marcata ostilità verso la vaccinazione antivaiolosa, considerando la sua efficacia come dovuta - più che altro - al miglioramento delle condizioni igieniche e della sanità pubblica. Wallace giustificò la sua avversione anche in base ad alcune considerazioni (in parte giuste) sulla grossolanità della procedura della pratica vaccinale e sulla sua pericolosità, oltre che in base a dati statistici poco attendibili elaborati da attivisti contro la vaccinazione e orientati a dimostrare l'inefficacia della stessa. Lo stesso wallace, smentito dalla prestigiosa rivista "The Lancet" avrebbe in seguito scritto un opuscolo in cui attaccava pesantemente le conclusioni della commissione reale incaricata di esaminare la questione.

[Elnath]

La teologia ha come oggetto cause prime (Dio, dogmi di fede) e cause seconde (tutte le cose del mondo empirico) e studia come queste si connettono tra loro

La cosmologia è stata a lungo oggetto di studio ma non è causa prima è una causa seconda. Un fenomeno empirico. Siccome la teoria eliocentrica contraddiceva
l'episodio di Giosuè e il sole che si ferma questa teoria non poteva essere accetatta senza una valida prova scientifica. Cosa che purtroppo Galileo non poteva portare:

« Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata » (Lettera del cardinal Bellarmino a padre Foscarini (Lettera XII, 1110 del 12 aprile 1615).


Ma non si può capire perchè tanta attenzione da parte della Chiesa se non si comprende che all'epoca c'erano gravi questioni politiche e sociali che vi si legavano.

« La Chiesa dell'epoca di Galilei si attenne alla ragione più che lo stesso Galilei, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galilei fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione» (P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, p. 206.)

Oggi noi giudichiamo col metro del libero pensiero. ma loro giudicavano con un altro metro: quello del bene comune.

All'epoca in Europa c'era la rivoluzione protestante che stava disgregando la coesione sociale degli stati, c'erano rivolte sanguinose. Regni in guerra. Il caos sociale. Gruppi eretici agivano come i gruppi terroristici di oggi in Medio oriente. Si impossessavano di intere città portando l'anarchia. C'era il concreto pericolo che arrivasse tutto questo anche in Italia. La Chiesa era giustamente preoccupata di proteggere la popolazione oltre che difendere legittimamente la fede da gruppi terroristici che cercavano ogni pretesto per poratre il caos.
E' opinione della Chiesa che il luteranesimo sia stato il precursore di tutte le rivoluzioni e delle ideologie pià sanguinarie del XX secolo.

E per evitare simili sciagure si poteva anche censurare uno scienziato con bizzarre convinzioni che non poteva provare. La Chiesa fu veramente saggia.

Sembra comunque uno strano modo di fare apologia, stai confermando virgola dopo virgola tutte le più grandi accuse rivolte alla chiesa nel caso Galileo e cioè che si è trattato di una censura politica e religiosa che nulla aveva a che fare con la realtà dei fenomeni osservati.
Parli di cosmologia come causa seconda, regno dell'empirismo, per poi rivendicare con orgoglio che i "dati" su cui si basava il ragionamento di confutazione della chiesa erano tratti direttamente dai racconti biblici. Mi domando a questo punto quali fossero le prove valide per il geocentrismo e perché dovevano essere considerate tali.

Ps: lascia stare Feyerabend che il cherry picking delle sue affermazioni è roba vecchia.

[Elnath]

Comunque sono d'accordo con la tua frase: "Oggi noi giudichiamo col metro del libero pensiero. ma loro giudicavano con un altro metro: quello del bene comune."
Il concetto di "libero pensiero" è opposto a quello del "bene comune", deciso dalle gerarchie cattoliche ovviamente in base alla morale cattolica.