I leghisti e la Fallaci

[Juv]

So che su questo punto non siamo d'accordo Juv ( ne abbiamo già parlato), pazienza...io non vedo questo pericolo ( magari in Pakistan e in Afghanistan si ), anzi l'islamismo radicale, oltre che per motivi geopolitici, è in parte una reazione della parte più fanatica delle società mediorientali a un'eccessiva ( per loro chiaramente ) liberalizzazione del modo di vita dei paesi islamici...( esempio tipico, Istanbul, Tunisi...)
Posso dirti che temo di più i marocchini e gli egiziani che vengono qui a spacciare droga ( e che poi magari, in seconda battuta, diventano anche terroristi) che non una famiglia islamica tradizionale ( madre, padre, figli) osservante dei precetti religiosi...se la gente ha già qualcosa in cui credere ( nel caso la religione islamica del padre e della madre) è diffile che vada poi a cercare altro ( il radicalismo)...può succedere ma è più difficile; ecco perché cercare di vietare i simboli islamici ( come il velo) non mi sembra una buona idea

A me l'islamico religioso fa ben più paura di un semplice spacciatore. Il secondo lo puoi reprimere con la polizia. Il primo invece, rimarrà all'interno della tua società sentendosi con un corpo estraneo. Allo stesso modo di come succede in Francia, Belgio, Inghilterra etc etc.

E dato che gli islamici hanno questa tendenza a produrre un sistema legale basato sulla loro religione, come avviene in quasi tutto il mondo islamico, ho un forte timore che il nostro stato laico possa andare perso, semmai l'Islam prendesse piede con numeri sufficienti.

Che poi, quella che dovresti avere più timore della legge islamica, sei te che sei donna. Io sono maschio (e pure eterosessuale). Secondo la loro religione, io sono superiore a te.

[Juv]

L'immigrazione di massa dai paesi del terzo mondo è sempre e comunque una iattura.
Una drammatica involuzione in termini di civiltà, cultura ed estetica.
Mi dispiace ma sto giro hai fatto proprio un paragone del cazzo....

L'immigrazione di massa è una cosa ben diversa dall'immigrazione controllata, che in Europa c'è sempre stata fra popoli simili. Nel mio albero genealogico, conto un trisnonno austriaco ed una trisnonna francese. (a rigore ci dovrei mettere anche il ramo bergamasco che si è trasferito a Genova dopo la guerra)
Un immigrazione controllata di talenti, può portare benefici alle imprese locali, portando lavoratori specializzati con competenze diverse, modi di lavorare ed esperienze, diversi da quelle degli autoctoni, favorendone così la crescita del valore aggiunto.
Ho imparato che un azienda con profilo internazionale, funziona bene quando ci sono 2 tipi di dipendenti: il nocciolo duro autoctono che ha tutto l'interesse che la ditta cresca sul loro territorio. Un insieme di profili più internazionali, che trasmettano esperienza e abbiano la mentalità per dialogare con il resto del mondo.

ps non facevo riferimento ad avvitabulloni o raccogli pomodori che, semmai, sono solo un ostacolo alla modernizzazione tecnologica dei settori in cui lavorano.

[King Z.]

Io invece non apprezzo la Fallci...per me era una seminatrice di odio; lei non era tanto contro l'immigrazione in se', ma contro i musulmani tutti, a prescindere, troppo conservatori e antiUSA per i suoi gusti; inoltre era acriticamente pro USA, si capisce lei viveva li...
Io invece sono contenta del fatto che Salvini non stia seguendo il suo pensiero: contro l'immigrazione incontrollata ( sia questa musulmana o no) si, certo che si, ma contro tutti i musulmani tout court no...questo e' un punto importante perche' le discriminazioni odiose e le guerre di religione sono sempre dietro l'angolo, e non vorremmo ricaderci

Ma guarda che al di là della Fallaci essere contro l'immigrazione musulmana non vuol dire essere contro i musulmani tout court o ritenerli come spesso capita di sentire ultimamente tutti terroristi o tutti estremisti alla stregua dei salafiti , bensì prendere atto che hanno un retaggio culturale e istanze identitarie che poco si confanno ai nostri stati laici e liberali e nel momento in cui diventassero numericamente rilevanti potrebbero creare problemi che vadano oltre al semplice ghetto alla Molenbeek ( che già di per se sarebbe da evitare ) .

[Juv]

Ma guarda che al di là della Fallaci essere contro l'immigrazione musulmana non vuol dire essere contro i musulmani tout court o ritenerli come spesso capita di sentire ultimamente tutti terroristi o tutti estremisti alla stregua dei salafiti , bensì prendere atto che hanno un retaggio culturale e istanze identitarie che poco si confanno ai nostri stati laici e liberali e nel momento in cui diventassero numericamente rilevanti potrebbero creare problemi che vadano oltre al semplice ghetto alla Molenbeek ( che già di per se sarebbe da evitare ) .

Esatto.

[novis]

Juv e King , il fatto è che secondo me voi avete una visione stereotipata, e quindi falsa, delle società islamiche attuali....in tutti i paesi del Medioriente è in corso da decenni ormai un cambiamento dei costumi di cui qui , incredibilmente, non si tiene minimamente conto:. Per dirne alcuni sulla questione femminile : le donne oggi si sposano ad un'età media di 28 anni, con tendenza a salire; il tasso di natalità di tutti i paesi del Medioriente è drasticamente in calo da decenni, avvicinandosi oramai al nostro ( in Iran questo tasso è addirittura uguale a quello italiano, cioè tra i piu bassi al mondo); i divorzi sono in crescita continua ( sempre in Iran sono ancora più veloci e numerosi che qui, ed economicamente molto vantaggiosi per le donne); le donne costuiscono la maggioranza degli studenti superiori e universitari, e naturalmente possono lavorare; giornaliste musulmane ( peraltro completamente occidentalizzate) ne vediamo ogni giorno; in Marocco il 20% dei giudici e degli avvocati sono donne...questo solo per dire quanto quei paesi siano in realtà diversi , nei fatti, dalla visione che qui si ha di loro e quindi dei musulmani in generale....hanno un grosso problema: una grande disoccupazione e delle frange estremiste

[Juv]

Juv e King , il fatto è che secondo me voi avete una visione stereotipata, e quindi falsa, delle società islamiche attuali....in tutti i paesi del Medioriente è in corso da decenni ormai un cambiamento dei costumi di cui qui , incredibilmente, non si tiene minimamente conto:. Per dirne alcuni sulla questione femminile : le donne oggi si sposano ad un'età media di 28 anni, con tendenza a salire; il tasso di natalità di tutti i paesi del Medioriente è drasticamente in calo da decenni, avvicinandosi oramai al nostro ( in Iran questo tasso è addirittura uguale a quello italiano, cioè tra i piu bassi al mondo); i divorzi sono in crescita continua ( sempre in Iran sono ancora più veloci e numerosi che qui, ed economicamente molto vantaggiosi per le donne); le donne costuiscono la maggioranza degli studenti superiori e universitari, e naturalmente possono lavorare; giornaliste musulmane ( peraltro completamente occidentalizzate) ne vediamo ogni giorno; in Marocco il 20% dei giudici e degli avvocati sono donne...questo solo per dire quanto quei paesi siano in realtà diversi , nei fatti, dalla visione che qui si ha di loro e quindi dei musulmani in generale....hanno un grosso problema: una grande disoccupazione e delle frange estremiste

Novis non raccontiamoci la mussa che in Iran le donne sono trattate al pari degli uomini.

Non è avere una visione stereotipata riconoscere l'esistente. E la realtà esistente è che in quasi tutte le società islamiche, la legge in un mondo o nell'altro discrimina le donne, gli omosessuali, i dissidenti e spesso anche le minoranze religiose. Le eccezioni come la Tunisia o la Turchia pre Erdogan, si contano sulle dita di una mano.

Questi non sono stereotipi. Queste sono cose scritte nero su bianco nei loro ordinamenti. (e spesso pure votate in elezioni)

[novis]

Novis non raccontiamoci la mussa che in Iran le donne sono trattate al pari degli uomini.

Non è avere una visione stereotipata riconoscere l'esistente. E la realtà esistente è che in quasi tutte le società islamiche, la legge in un mondo o nell'altro discrimina le donne, gli omosessuali, i dissidenti e spesso anche le minoranze religiose. Le eccezioni come la Tunisia o la Turchia pre Erdogan, si contano sulle dita di una mano.

Questi non sono stereotipi. Queste sono cose scritte nero su bianco nei loro ordinamenti. (e spesso pure votate in elezioni)

Beh ti sbagli Juv...la Turchia e la Tunisia ( e poi aggiungiamoci la Siria e la Giordania ) non sono le "eccezioni"... tutti gli stati del medioriente hanno già adottato dei codici di famiglia che riconoscono praticamente la parità di diritti tra uomo e donna (vedi ad esempio anche il Marocco); praticamente in tutti gli stati del Medioriente la donna può studiare e fare quasi tutti i lavori ( anche il politico e il ministro...uno stato come l'Algeria qualche anno fa aveva ben 7 ministri donne...ministri di peso ); in tutti gli stati mediorientali esistono movimenti di femministe che sanno anche li , esattamente come qui, solo pretendere privilegi ( ad esempio pretendono il pagamento di una somma di denaro quasi proibitiva in caso di divorzio, anche nel caso in cui il divorzio sia voluto da loro e non dal marito...un istituto antico che oggi , nel contesto moderno, si sta prestando a una serie di abusi odiosi, visto che il marito per questo " debito" , se non pagato, viene spedito in prigione); in alcuni stati come l'Iran ( in cui il vicepresidente è una donna) non c'è ancora la parità piena all'occidentale , ma la strada su cui sono incamminati tutti e ' senza alcun dubbio quella....e noi dobbiamo riconoscerlo se non vogliamo cadere appunto in stereotipi fasulli; dipingere i paesi mediorientali come paesi in cui vige la sharia , in cui le donne stanno in casa zitte e mute, e' semplicemente falso sotto proprio tutti gli aspetti...forse questa è la situazione dell'Afghanistan

[Juv]

Beh ti sbagli Juv...la Turchia e la Tunisia ( e poi aggiungiamoci la Siria e la Giordania ) non sono le "eccezioni"... tutti gli stati del medioriente hanno già adottato dei codici di famiglia che riconoscono praticamente la parità di diritti tra uomo e donna (vedi ad esempio anche il Marocco); praticamente in tutti gli stati del Medioriente la donna può studiare e fare quasi tutti i lavori ( anche il politico e il ministro...uno stato come l'Algeria qualche anno fa aveva ben 7 ministri donne...ministri di peso ); in tutti gli stati mediorientali esistono movimenti di femministe che sanno anche li , esattamente come qui, solo pretendere privilegi ( ad esempio pretendono il pagamento di una somma di denaro quasi proibitiva in caso di divorzio, anche nel caso in cui il divorzio sia voluto da loro e non dal marito...un istituto antico che oggi , nel contesto moderno, si sta prestando a una serie di abusi odiosi, visto che il marito per questo " debito" , se non pagato, viene spedito in prigione); in alcuni stati come l'Iran ( in cui il vicepresidente è una donna) non c'è ancora la parità piena all'occidentale , ma la strada su cui sono incamminati tutti e ' senza alcun dubbio quella....e noi dobbiamo riconoscerlo se non vogliamo cadere appunto in stereotipi fasulli; dipingere i paesi mediorientali come paesi in cui vige la sharia , in cui le donne stanno in casa zitte e mute, e' semplicemente falso sotto proprio tutti gli aspetti...forse questa è la situazione dell'Afghanistan

Si va bè... in Marocco vige la poligamia e in Algeria pure. In Algeria per evitare che il FIS prendesse il potere hanno dovuto perfino invalidare le elezioni. Mi sembra insostenibile sostenre che nei paesi mussulmani (a parte qualche eccezione) ci sia parità fra uomo e donna. (non confondere la facciata con la sostanza)

Il punto è che, fin quando parliamo di religione, c'è poco da dire: voi siete inferiori agli uomini. (come è scritto in diversi passaggi coranici). La differenza la fa quanto la gente vuole aderire a precetti religiosi. Fortunatamente esistono molti mussulmani di origine che della religione si disinteressano. Ma questo avviene perchè c'è una cesura fra religione e uomo. Altrimenti, quando l'adesione alal religione si fa più forte, c'è poco da dibattere: finite a fare la calza.

[King Z.]

Juv e King , il fatto è che secondo me voi avete una visione stereotipata, e quindi falsa, delle società islamiche attuali....in tutti i paesi del Medioriente è in corso da decenni ormai un cambiamento dei costumi di cui qui , incredibilmente, non si tiene minimamente conto:. Per dirne alcuni sulla questione femminile : le donne oggi si sposano ad un'età media di 28 anni, con tendenza a salire; il tasso di natalità di tutti i paesi del Medioriente è drasticamente in calo da decenni, avvicinandosi oramai al nostro ( in Iran questo tasso è addirittura uguale a quello italiano, cioè tra i piu bassi al mondo); i divorzi sono in crescita continua ( sempre in Iran sono ancora più veloci e numerosi che qui, ed economicamente molto vantaggiosi per le donne); le donne costuiscono la maggioranza degli studenti superiori e universitari, e naturalmente possono lavorare; giornaliste musulmane ( peraltro completamente occidentalizzate) ne vediamo ogni giorno; in Marocco il 20% dei giudici e degli avvocati sono donne...questo solo per dire quanto quei paesi siano in realtà diversi , nei fatti, dalla visione che qui si ha di loro e quindi dei musulmani in generale....hanno un grosso problema: una grande disoccupazione e delle frange estremiste

Il fatto che esistano movimenti di emancipazione femminile o figure istituzionali che lottano per ottenere parità e diritti non implica che in Marocco così come nella stragrande maggioranza delle società a maggioranza islamica patriarcato e misoginia non siano ampiamente diffuse , http://lepersoneeladignita.corriere....enze-sessuali/
Ma il punto va oltre alla situazione della donna , chi non credente come me auspica una sempre maggiore secolarizzazione ed un abbandono delle superstizioni prescrittive non può essere favorevole ad un immigrazione a così alta connotazione religiosa come quella musulmana

Non è questione di pregiudizio ma di buon senso , lo Stato Nazionale per essere funzionale ha bisogno di una maggioranza che abbia omogeneità etnica e culturale , non sono per chiudere le frontiere tout court ma il dogma del multiculturalismo per me è una "fede religiosa" come un altra.

[novis]

Si va bè... in Marocco vige la poligamia e in Algeria pure. In Algeria per evitare che il FIS prendesse il potere hanno dovuto perfino invalidare le elezioni. Mi sembra insostenibile sostenre che nei paesi mussulmani (a parte qualche eccezione) ci sia parità fra uomo e donna. (non confondere la facciata con la sostanza)

Il punto è che, fin quando parliamo di religione, c'è poco da dire: voi siete inferiori agli uomini. (come è scritto in diversi passaggi coranici). La differenza la fa quanto la gente vuole aderire a precetti religiosi. Fortunatamente esistono molti mussulmani di origine che della religione si disinteressano. Ma questo avviene perchè c'è una cesura fra religione e uomo. Altrimenti, quando l'adesione alal religione si fa più forte, c'è poco da dibattere: finite a fare la calza.

In Marocco e in Algeria la poligamia al massimo non è vietata come qui, essendo un istituto antico, ma in pratica quanto è diffusa ? Io so che circa l'80% delle famiglie musulmane in quei paesi sono monogamiche esattamente come qui, e che la poligamia superstite e' relegata nelle campagne, anche perché oggi per un marito mantenere più mogli e più figli e figlie ( che si, anche loro desiderano far studiare e progredire esattamente come qui) è troppo costoso....ed è esattamente questo che sto cercando di dire, che nei paesi mediorientali è in atto da decenni un rivolgimento dei costumi simile a quello che si è avuto da noi 70 anni fa, che li avvicina volenti o nolenti ( sia noi che loro) al nostro modo di vivere...ed è per questo che anche li i precetti religiosi ( probabilmente malintesi, ma è un altro discorso) finiscono per avere sempre meno importanza, nel bene e nel male....perché anche per il nostro caro antico testamento, se e' per questo, la donna è inferiore all'uomo...quello che trovo strano è che qui si continui a non voler vedere questa realtà di fatto che è invece così evidente...in sostanza, se si vogliono dipingere tutti i paesi musulmani come l'Afghanistan , facendone così delle caricature, si sbaglia, non è questione di idee ma semplicemente di non negare la realtà...sono paesi pienamente occidentalizzati ? Certo che no, non ancora ( e non è detto che l'occidentalizzazione piena sia poi questo gran bene, visto che noi permettiamo matrimoni omosessuali e abomini come l'utero in affitto, la banca del seme e altre cose...)....ma indubbiamente sono molto lontani da come qui li si vogliono vedere...ora secondo me la negazione della realtà serve alle elites dei nostri paesi per giustificare la cd " guerra di civiltà " così funzionale evidentemente a certi interessi