Le ragioni del NO

[markk]

l'art 70 rinvia a questo articolo, pieno a sua volta di rinvvi, un gioco di specchi infinito:

Articolo 116 comma 3

Ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie di cui all'articolo 117, secondo comma, lettere l), limitatamente all'organizzazione della giustizia di pace, m), limitatamente alle disposizioni generali e comuni per le politiche sociali, n), o), limitatamente alle politiche attive del lavoro e all'istruzione e formazione professionale, q), limitatamente al commercio con l'estero, s) e u), limitatamente al governo del territorio, possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, anche su richiesta delle stesse, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 119, purché la Regione sia in condizione di equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio. La legge è approvata da entrambe le Camere, sulla base di intesa tra lo Stato e la Regione interessata.

Ovviamente è poco chiaro, è un esempio di scarsa chiarezza.

[MrBojangles]

perchè ti pare che noi stiamo votando sul testo che il governo ha promulgato senza averne la potestà, oppure su un testo che il governo ha proposto al parlamento, che il parlamento ha modificato con un esame durato 6 sedute e che, così modificato, infine viene sottoposto al referendum popolare, cioè seguendo il normale iter disposto dalla costituzione in materia di revisione?
non esiste paragone nè sostanziale (il governo ha esercitato una iniziativa, il parlamento ha modificato e licenziato un testo) nè formale (la costituzione gollista fu approvata con un iter illegittimo per le leggi in vigore)

Quali: quelle di Vichy o dell'occupante nazista?
Ma come fai ad "avvitarti" così?
Avete "speso" dozzine di post SVICOLANDO su un presunto "accostamento" tra De Gaulle ed Hitler e poi mi scrivi che De Gaulle (governo) ha IMPOSTO un referendum su una costituzione scritta DA LUI.

NON sono i governi a POTER scrivere (o RI-scrivere, nel nostro caso) le Costituzioni: se lo fanno, NON sono più Costituzioni.
Sono editti.

[zlais]

Quali: quelle di Vichy o dell'occupante nazista?
Ma come fai ad "avvitarti" così?

qualsiasi, se anche vai a ritroso non potrai mai trovare un regime giuridico che si giustifica legalmente, ci sarà una rivoluzione, un colpo di stato, una invasione, una guerra civile o gli altri mille eventi traumatici che che han dato inizio a quel sistema, rompendo quello precedente, senza rispettare le leggi previgenti, è ovvio sia così.

Avete "speso" dozzine di post SVICOLANDO su un presunto "accostamento" tra De Gaulle ed Hitler e poi mi scrivi che De Gaulle (governo) ha IMPOSTO un referendum su una costituzione scritta DA LUI.

NON sono i governi a POTER scrivere (o RI-scrivere, nel nostro caso) le Costituzioni: se lo fanno, NON sono più Costituzioni.
Sono editti.

ciò che i governi possono o non possono fare lo stabiliscono le leggi
nello specifico il nostro governo ha potuto scrivere un progetto di legge costituzionale, dato che è tra le sue facoltà, e il parlamento lo ha esaminato, modificato, approvato, secondo le norme vigenti.
renzi per fare come de gaulle ci avrebbe dovuto far votare sul progetto di legge bypassando il parlamento, per intenderci, non certo sul referendum confermativo come abbiamo già fatto due volte nella nostra storia

a proposito, ai tempi della costituente, il potere legislativo era del governo, non dell'assemblea... pensa te...

[MrBojangles]

qualsiasi, se anche vai a ritroso non potrai mai trovare un regime giuridico che si giustifica legalmente, ci sarà una rivoluzione, un colpo di stato, una invasione, una guerra civile o gli altri mille eventi traumatici che che han dato inizio a quel sistema, rompendo quello precedente, senza rispettare le leggi previgenti, è ovvio sia così.




ciò che i governi possono o non possono fare lo stabiliscono le leggi
nello specifico il nostro governo ha potuto scrivere un progetto di legge costituzionale, dato che è tra le sue facoltà, e il parlamento lo ha esaminato, modificato, approvato, secondo le norme vigenti.
renzi per fare come de gaulle ci avrebbe dovuto far votare sul progetto di legge bypassando il parlamento, per intenderci, non certo sul referendum confermativo come abbiamo già fatto due volte nella nostra storia

a proposito, ai tempi della costituente, il potere legislativo era del governo, non dell'assemblea... pensa te...

Ma il vulnus è proprio questo: che NON doveva essere il governo a scriverlo.
Con QUESTO parlamento.
Figurarsi, poi, assieme a Verdini e Berlusconi.

[Mr Bison]

Ma il vulnus è proprio questo: che NON doveva essere il governo a scriverlo.
Con QUESTO parlamento.
Figurarsi, poi, assieme a Verdini e Berlusconi.

Non essendo un fine conoscitore della materia non riesco a capire perchè non può essere il governo a scriverla.
Se per esempio la scrivo io una riforma costituzionale e poi la sottopongo al Parlamento? Mi è preclusa questa possibilità?

[justinian]

Perché non ne ho bisogno: nel senso che l'ho letto e l'ho capito.
Tu, credo, no.

In quanto, zlais SCRIVE (a leggerlo) che quella costituzione è stata scritta dal GOVERNO (francese, di De Gaulle) e fatta confermare da referendum.
Pensa te: TALE E QUALE come questa DEforma sulla quale si voterà ad ottobre.
Mentre la nostra è stata redatta da un'assemblea costituente che ha messo le basi per quello che, POI, sarebbe diventato il nostro primo governo repubblicano.

ehm non per citarmi ma questo lo avevo già scritto io

Il nome di De Gaulle, infatti, è stato inserito in quella frase volutamente in maniera denigratoria proprio perchè lui ha riformato la fallimentare costituzione francese della IV repubblica (che per inciso era molto simili alla nostra) proprio da Presidente del Consiglio e facendolo poi votare il tutto dai cittadini tramite referendum...stesso procedimento che guarda caso vuole fare Renzi e che invece per alcuni è antidemocratico, fascista e impossibile in altre democrazie.

Il fatto a cui si riferisce Zlais, però, non è che De Gaulle scrisse la costituzione come Presidente del Consiglio ma che per farlo accentrò su di se ogni potere esautorando il parlamento e quindi di fatto abrogando la vecchia costituzione senza averne la facoltà e senza rispettarne i procedimenti...cosa ben diversa da fare quello che ha fatto Renzi (o da quello che fanno normalmente anche alti governi democratici del mondo..tra i quali anche i nostri del passato) ovvero riformare la costituzione in base alle leggi stesse che questa si è data.

Inoltre per correttezza c'è da dire che quando De Gaulle divento presidente la vecchia costituzione era di fatto già collassata e il paese vicino a un golpe militare. Il merito, non da poco, di De Gaulle è proprio aver usato quei poteri che aveva avuto proprio per ristabilire la democrazie e per evitare la guerra civile tanto è vero che se oggi ad un francese provi a dire che De Gaulle è stato anti democratico come Hitler o come chi vuoi tu come minimo ti ride in faccia.

[Iohannes68]

Guarda che non sottintendevo una grande statura morale di tutti gli ex costituenti. Il mio è un discorso di principio. Basta vedere cosa hanno partorito Renzi e i suoi sodali con questa pseudo riforma.

Ogni paese ha i politici che si merita. Evidentemente. Se gli inglesi hanno avuto la Thatcher e noi Nilde Jotti, significa che gli inglesi votavano per la Thatcher e noi (anzi, loro) per Nilde Jotti.

Con chi te la vuoi prendere?

[MrBojangles]

Non essendo un fine conoscitore della materia non riesco a capire perchè non può essere il governo a scriverla.
Se per esempio la scrivo io una riforma costituzionale e poi la sottopongo al Parlamento? Mi è preclusa questa possibilità?

Perché il governo è UNA parte.
E non vedo cosa ci sia di difficile da capire.

[Iohannes68]

Non essendo un fine conoscitore della materia non riesco a capire perchè non può essere il governo a scriverla.
Se per esempio la scrivo io una riforma costituzionale e poi la sottopongo al Parlamento? Mi è preclusa questa possibilità?

Sono tutti argomenti pretestuosi. Si attaccano a questi cavilli perché vogliono rimanere con questo cesso di costituzione.

[MrBojangles]

ehm non per citarmi ma questo lo avevo già scritto io



Il fatto a cui si riferisce Zlais, però, non è che De Gaulle scrisse la costituzione come Presidente del Consiglio ma che per farlo accentrò su di se ogni potere esautorando il parlamento e quindi di fatto abrogando la vecchia costituzione senza averne la facoltà e senza rispettarne i procedimenti...cosa ben diversa da fare quello che ha fatto Renzi (o da quello che fanno normalmente anche alti governi democratici del mondo..tra i quali anche i nostri del passato) ovvero riformare la costituzione in base alle leggi stesse che questa si è data.

Inoltre per correttezza c'è da dire che quando De Gaulle divento presidente la vecchia costituzione era di fatto già collassata e il paese vicino a un golpe militare. Il merito, non da poco, di De Gaulle è proprio aver usato quei poteri che aveva avuto proprio per ristabilire la democrazie e per evitare la guerra civile tanto è vero che se oggi ad un francese provi a dire che De Gaulle è stato anti democratico come Hitler o come chi vuoi tu come minimo ti ride in faccia.

Ciò che sta cercando di fare il "Bugiardino" (cit.) o, meglio, "chi per lui" è persino peggio.
Poiché il De Gaulle lo fece in momenti drammatici post-bellici; qui lo si sta facendo in momenti pre-drammatici.