Le ragioni del NO

[Corso]

Dove si evidenzia (una volta di più) la tua malafede sin dall'inizio di questo thread.
Per l'ennesima volta: quello su Pacciardi NON è stato un "accostamento", è stata una CITAZIONE. E se la ritieni offensiva prenditela con chi questo "accostamento" (tra Pacciardi e la P2) ha fatto; cioè Licio Gelli.

Idem per questo sopra.
La "ratio" della frase è riferita a CERTI "commessi viaggiatori"; e la CITAZIONE di "Bonaparte, Hitler, De Gaulle" (tra gli ultimi due, nell'originale, c'è una VIRGOLA; non un TRATTINO. Quindi l'accostamento te lo sei sognato tu) fa riferimento ai loro tratti autoritari ed alla loro indiscussa capacità di mentire.
Tipici, ANCHE, di certi "commessi viaggiatori"; o venditori di pentole piuttosto che di "fumo".

A capirlo, se la lingua italiana ha ancora un senso.

e vai con le supercazzole blindate di virgola e trattino.

rileggiamo la frase come si farebbe con un bimbo delle elementari, e nemmeno di quelli più svegli:

Si sa che i commessi viaggiatori sono dei gran cacciaballe, anche se si sentono meglio di Parri, Terracini, Calamandrei, anche se camminano nel solco di Bonaparte, Hitler, De Gaulle......

i commessi viaggiatori ai quali si riferisce l'ignorante (in senso etimologico, ignora completamente i fatti storici) autrice del pezzo sono, per lei, dei gran cacciaballe che "camminano nel solco di Bonaparte virgola Hitler virgola De Gaulle".

se la lingua italiana ha ancora un senso, per l'ignorante autrice del pezzo Bonaparte Hitler e De Gaulle hanno tracciato lo stesso solco (con l'aratro, probabilmente, perchè si sa che è l'aratro che traccia il solco ma è la spada che lo difende).
Lasciando da parte la parte di Bonaparte (l'allitterazione è voluta, perchè la lingua italiana a volere ha un senso), che si riferisce ad un altro periodo storico e a quasi un secolo e mezzo prima, vengono accostati Hitler e De Gaulle, a mo' di buoi aggiogati al medesimo aratro, intenti a tracciare lo stesso solco.

quanta fottuta ignoranza della storia del '900 è necessaria per azzardare un accostamento simile? e quanta sporca malafede?
De Gaulle è stato il più IRRIDUCIBILE avversario di Hitler, l'alfiere della libera Francia, colui grazie al quale furono i soldati FRANCESI, e non gli americani, ad entrare per primi in Parigi liberata.

ma probabilmente sul sacroblogghe e nei sottoscala del Fattone la storia non la si studia sui libri (troppa fatica), bensì sulle figurine Liebig, belle, colorate, ed alla portata di tutti, anche di un bimbo delle elementari, e nemmeno di quelli più svegli...

[MrBojangles]

e vai con le supercazzole blindate di virgola e trattino.

rileggiamo la frase come si farebbe con un bimbo delle elementari, e nemmeno di quelli più svegli:

Si sa che i commessi viaggiatori sono dei gran cacciaballe, anche se si sentono meglio di Parri, Terracini, Calamandrei, anche se camminano nel solco di Bonaparte, Hitler, De Gaulle......

i commessi viaggiatori ai quali si riferisce l'ignorante (in senso etimologico, ignora completamente i fatti storici) autrice del pezzo sono, per lei, dei gran cacciaballe che "camminano nel solco di Bonaparte virgola Hitler virgola De Gaulle".

se la lingua italiana ha ancora un senso, per l'ignorante autrice del pezzo Bonaparte Hitler e De Gaulle hanno tracciato lo stesso solco (con l'aratro, probabilmente, perchè si sa che è l'aratro che traccia il solco ma è la spada che lo difende).
Lasciando da parte la parte di Bonaparte (l'allitterazione è voluta, perchè la lingua italiana a volere ha un senso), che si riferisce ad un altro periodo storico e a quasi un secolo e mezzo prima, vengono accostati Hitler e De Gaulle, a mo' di buoi aggiogati al medesimo aratro, intenti a tracciare lo stesso solco.

quanta fottuta ignoranza della storia del '900 è necessaria per azzardare un accostamento simile? e quanta sporca malafede?
De Gaulle è stato il più IRRIDUCIBILE avversario di Hitler, l'alfiere della libera Francia, colui grazie al quale furono i soldati FRANCESI, e non gli americani, ad entrare per primi in Parigi liberata.

ma probabilmente sul sacroblogghe e nei sottoscala del Fattone la storia non la si studia sui libri (troppa fatica), bensì sulle figurine Liebig, belle, colorate, ed alla portata di tutti, anche di un bimbo delle elementari, e nemmeno di quelli più svegli...

Il link all'articolista che CONTINUI a non capire lo trovi in calce al post che NON HAI capito.
Non solo in malafede, ma pure prevenuto.

[Corso]

Il link all'articolista che CONTINUI a non capire lo trovi in calce al post che NON HAI capito.
Non solo in malafede, ma pure prevenuto.

qui se qualcuno non ha capito qualcosa non penso di essere io.
ma se tu hai capito cosa c'entri Hitler con De Gaulle, fammi un fischio.

[MrBojangles]

qui se qualcuno non ha capito qualcosa non penso di essere io.
ma se tu hai capito cosa c'entri Hitler con De Gaulle, fammi un fischio.

[...]

Idem per questo sopra.
La "ratio" della frase è riferita a CERTI "commessi viaggiatori"; e la CITAZIONE di "Bonaparte, Hitler, De Gaulle" (tra gli ultimi due, nell'originale, c'è una VIRGOLA; non un TRATTINO. Quindi l'accostamento te lo sei sognato tu) fa riferimento ai loro tratti autoritari ed alla loro indiscussa capacità di mentire.
Tipici, ANCHE, di certi "commessi viaggiatori"; o venditori di pentole piuttosto che di "fumo".

A capirlo, se la lingua italiana ha ancora un senso.

...

[MrBojangles]

Continuiamo:

Ciò che indigna non è che si trovino degli imbecilli o degli aspiranti bortaborsisti per diffondere porta a porta a nostre spese il verbo renziano e a magnificare la manomissione della Costituzione, ma l’argomento stupido e politicamente volgare di cui si fanno untori.
Questa colonna infame ci viene a dire che la resezione del Senato renderebbe più veloce l’iter legislativo, semplificherebbe le decisioni, sarebbe insomma un toccasana molto cool e trendy per le nostre istituzioni invecchiate.
Pazienza che si tratti di una balla colossale perché la riforma proposta è confusa, inadeguata, dilettantesca in grado di rendere tutto più incerto e difficile: non abolisce il bicameralismo e crea nuovi conflitti di competenza, moltiplica le fasi del processo legislativo e riduce le spese per il Senato solo di un quinto, mantenendo invece una Camera enfatica e sovrappopolata: si tratta solo di un marchingegno per gettare fumo negli occhi e ridurre con l’inganno la sovranità popolare.
Ma appunto la bugia è il meno in questo caso, alla menzogna quotidiana siamo abituati, il brutto è la confezione ipocrita e stupida nella quale viene smerciata. In un Paese nel quale fino a qualche anno si plaudeva all’esistenza di un dentista incaricato di semplificare l’incredibile surfetazione delle leggi, di aggredire il tumore formatosi dopo decenni di provvedimenti estemporanei, ad hoc, ad personam, ad clientes, comunque poco pensati e di pessima qualità, pare davvero incredibile che ora il giovane sodale in incognito di quello stesso dentista, si preoccupi della velocità di iter legislativi che si sono dimostrati fin troppo prolifici.
E’ evidente che il problema non sta nella rapidità, ma nella qualità e nell’intelligenza delle norme che anzi è bene che vengano pensate e ponderate, tanto che il bicameralismo in qualche forma è presente in tutti i grandi Paesi evoluti.
Far credere che la velocità sia una una funzione biunivoca della modernità mostra le orecchie d’asino di chi ha voluto a tutti i costi imporre questa manipolazione costituzionale e le palle di mulo dell’increscioso vegliardo che gliel’ha suggerita.
E’ come avere una costosa e complicata macchina sportiva a cui non si fa mai manutenzione o la si fa andando dal meccanico di paese per risparmiare: quando tossisce e si ferma invece di riconoscersi come automobilisti cialtroni ce la si prende con i progettisti.
Questo è in sostanza l’articolo da televendita, l’intollerabile non pensiero dei venditori porta a porta della riforma.
Ora si dice che Renzi e il suo governicchio di bugie e affari opachi, voglia strappare ad ogni costo la riforma costituzionale per rimanere in piedi anche in mezzo alla tempesta che si prepara e che già compare all’orizzonte dei dati economici.
E’ certamente vero, ma probabilmente non sufficiente a giustificare l’atteggiamento tetragono e accanito non del burattino, quanto dei suoi burattinai visibili e occulti: se dovesse passare questa riforma confusa e confusionaria, indecente nei contenuti, stupida nella sostanza e ingannevole negli argomenti, si infrangerebbe un tabù e si aprirebbe una stagione di ferite ancor più profonde all’impianto istituzionale e democratico.
Insomma ci stanno provando chiedendo alla fascia assente dell’elettorato di andare al mare o di votare si per mantenere in piedi un cazzo buffo.
Se riescono tanto vale tornare allo statuto albertino, anzi visto che ci siamo, matteino.

QUI

[Panagulis]

Praticamente siccome de Gaulle ha mentito (sti cazzi), viene equiparato ad hitler

Non fa' una piega


E poi sta mandria di mentecatti dovrebbero essere i veri custodi della costituzione

[MrBojangles]

Praticamente siccome de Gaulle ha mentito (sti cazzi), viene equiparato ad hitler

Non fa' una piega


E poi sta mandria di mentecatti dovrebbero essere i veri custodi della costituzione

C'è qualche insegnate DI SOSTEGNO d'italiano in sala? ...

[justinian]

Dove si evidenzia (una volta di più) la tua malafede sin dall'inizio di questo thread.

la CITAZIONE di "Bonaparte, Hitler, De Gaulle" ... fa riferimento ai loro tratti autoritari ed alla loro indiscussa capacità di mentire.

Per curiosità mi protesti portare degli esempi dell'indiscussa capacità di mentire di De Gaulle?

A me personalmente non risulta ma non ho dubbi che tu avrai qualche valido esempio visto che per accusare una persone come De Gaulle, anti-nazista convinto, considerato dai Francesi come due volte Padre della Patria e salvatore della DEMOCRAZIA credo che almeno qualche esempio bisognerebbe portarlo...se la si ha naturalmente.

Questo, naturalmente, tralasciando il fatto che, secondo la tua interpretazione dell'articolo, De Gaulle condivideva talmente dei tratti autoritari con Hitler e Bonaparte che mentre gli ultimi due hanno creato dei regimi dittatoriali il povero De Gualle, invece, non solo quando ha avuto la possibilità diventare dittatore ha rifiutato ma ha anche fatto arrestare chi ci voleva provare (e per questo ha anche subito degli attentati).

quanta fottuta ignoranza della storia del '900 è necessaria per azzardare un accostamento simile? e quanta sporca malafede?
De Gaulle è stato il più IRRIDUCIBILE avversario di Hitler, l'alfiere della libera Francia, colui grazie al quale furono i soldati FRANCESI, e non gli americani, ad entrare per primi in Parigi liberata.

ma probabilmente sul sacroblogghe e nei sottoscala del Fattone la storia non la si studia sui libri (troppa fatica), bensì sulle figurine Liebig, belle, colorate, ed alla portata di tutti, anche di un bimbo delle elementari, e nemmeno di quelli più svegli...

Io invece penso che chi ha scritto l'articolo i libri di storia li conosca bene...e quindi per me sono in piena malafede.

Il nome di De Gaulle, infatti, è stato inserito in quella frase volutamente in maniera denigratoria proprio perchè lui ha riformato la fallimentare costituzione francese della IV repubblica (che per inciso era molto simili alla nostra) proprio da Presidente del Consiglio e facendolo poi votare il tutto dai cittadini tramite referendum...stesso procedimento che guarda caso vuole fare Renzi e che invece per alcuni è antidemocratico, fascista e impossibile in altre democrazie.

Naturalmente il fatto che poi la Francia sia passata da una costituzione che la stava portando alla guerra civile (scongiurata proprio da quel bugiardone autoritario di De Gaulle) a una che oggi viene considerata come una delle migliori costituzioni democratiche europee (sempre grazie a quel bugiardone autoritario di De Gaulle) è alla fine un dettaglio.

[MrBojangles]

Per curiosità mi protesti portare degli esempi dell'indiscussa capacità di mentire di De Gaulle?

A me personalmente non risulta ma non ho dubbi che tu avrai qualche valido esempio visto che per accusare una persone come De Gaulle, anti-nazista convinto, considerato dai Francesi come due volte Padre della Patria e salvatore della DEMOCRAZIA credo che almeno qualche esempio bisognerebbe portarlo...se la si ha naturalmente.

Questo, naturalmente, tralasciando il fatto che, secondo la tua interpretazione dell'articolo, De Gaulle condivideva talmente dei tratti autoritari con Hitler e Bonaparte che mentre gli ultimi due hanno creato dei regimi dittatoriali il povero De Gualle, invece, non solo quando ha avuto la possibilità diventare dittatore ha rifiutato ma ha anche fatto arrestare chi ci voleva provare (e per questo ha anche subito degli attentati).



Io invece penso che chi ha scritto l'articolo i libri di storia li conosca bene...e quindi per me sono in piena malafede.

Il nome di De Gaulle, infatti, è stato inserito in quella frase volutamente in maniera denigratoria proprio perchè lui ha riformato la fallimentare costituzione francese della IV repubblica (che per inciso era molto simili alla nostra) proprio da Presidente del Consiglio e facendolo poi votare il tutto dai cittadini tramite referendum...stesso procedimento che guarda caso vuole fare Renzi e che invece per alcuni è antidemocratico, fascista e impossibile in altre democrazie.

Naturalmente il fatto che poi la Francia sia passata da una costituzione che la stava portando alla guerra civile (scongiurata proprio da quel bugiardone autoritario di De Gaulle) a una che oggi viene considerata come una delle migliori costituzioni democratiche europee (sempre grazie a quel bugiardone autoritario di De Gaulle) è alla fine un dettaglio.

Se uno mi merita una citazione DIRETTA nel libro "BREVE STORIA DELLA MENZOGNA" un qualche motivo ci sarà.
Come credo ci sia un PRECISO motivo sul fatto che la maggior parte dei detrattori del NO, in questo thread, si siano limitati quasi esclusivamente a "concionare" sulle CITAZIONI: prima Pacciardi ora De Gaulle.

[MrBojangles]

Ma continuiamo:

Chiunque intenda il referendum d’ autunno sulla Costituzione come un plebiscito pro o contro il governo fa un errore di grammatica istituzionale. La Costituzione non è un regolamento condominiale. Non si riforma per comodo di chi governa, né si respinge se l’ attuale governo non ci piace. Le Costituzioni vanno pensate “per sempre”: come quella americana, che dal 1789 ha avuto solo 27 emendamenti, dei quali dieci tutti insieme, e dal 1992 nessuno. Ma l’ equivoco del plebiscito oscura la sostanza dei problemi, spinge a trattare il tema come una competizione sportiva e non come una discussione sul merito, da valere nei tempi lunghi. Dimenticando che dalla tenuta della Costituzione dipende la vita della democrazia, anzi della Repubblica.
Certo, non è facile discutere nel merito una riforma che modifica in un sol colpo 47 articoli della Carta; mentre dal 1948 ad oggi si erano cambiati 43 articoli, a uno a uno, seguendo l’ aureo principio secondo cui le revisioni della Costituzione devono essere «puntuali e circoscritte, con una specifica legge costituzionale per ogni singolo emendamento» (Pizzorusso).
Nonostante questa valanga di modifiche, è assolutamente necessario entrare nel merito. Con un intervento tanto invasivo, è statisticamente improbabile che vada tutto bene o tutto male. Proverò a indicare due punti che ritengo accettabili e due che mi paiono da respingere.Con un intervento tanto invasivo, è statisticamente improbabile che vada tutto bene o tutto male. Proverò a indicare due punti che ritengo accettabili e due che mi paiono da respingere.
Va bene aggiungere la “trasparenza” tra i requisiti dei pubblici uffici (art. 97).
La parola non era nel linguaggio politico del 1948, lo è adesso. Forse non è proprio la Costituzione il luogo per dirlo, ma in fondo perché no? Altro punto su cui si può esser d’ accordo, la restrizione del potere del governo di emanare decreti legge (art. 77).

Ma punti ancor più importanti suscitano gravi preoccupazioni.
Ne indico solo due. L’ art. 67 della Costituzione vigente dice: «Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato» (ossia senza obbligo di ubbidienza verso il partito, ma con piena responsabilità personale).
Questo principio è stato già svilito dall’ indecorosa migrazione di parlamentari da un partito all’ altro (a fine gennaio 2016 si contavano 325 metamorfosi dei voltagabbana di questa legislatura).
Ma nella proposta di riforma costituzionale il testo vigente, breve e chiaro, viene smembrato e disfatto.
Il nuovo articolo 67 direbbe infatti: «I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato ». Scompaiono le parole «rappresenta la Nazione», trapiantate (depotenziandole) nell’ art. 55, da cui risulta che «Ciascun membro della Camera dei deputati rappresenta la Nazione».
Avremo dunque un Senato i cui membri non rappresentano più la Nazione, perché «il mandato dei membri del Senato è connesso alla carica ricoperta a livello regionale o locale» (così la relazione esplicativa).
Ma siccome gli ex Presidenti della Repubblica saranno senatori a vita, avremo l’ assoluta meraviglia di Presidenti come Ciampi e Napolitano che non rappresenteranno più la Nazione, bensì le istanze locali.
Ma come verrà eletto, secondo la riforma, il Presidente della Repubblica?
Lo faranno deputati e senatori, come ora (art. 83). Ma con una differenza importante. Oggi il Presidente è eletto con una maggioranza di due terzi dell’ assemblea nei primi tre scrutini (così nel caso di Ciampi, 1999), con la maggioranza assoluta dal quarto in poi (così Napolitano, 2006). In futuro, se la riforma sarà approvata nel referendum, non sarà più così.
Nei primi tre scrutini resta valida la maggioranza di due terzi dell’ assemblea, dal quarto in poi si passa ai tre quinti dell’ assemblea; ma la vera novità della riforma scatta a partire dal settimo scrutinio: da questo momento in poi basterà la maggioranza assoluta non più dell’ assemblea, bensì dei votanti. In altri termini, se al settimo scrutinio dovessero votare solo 20 fra deputati e senatori, a eleggere il Presidente basteranno 11 voti.
Gli assenti dall’ aula avranno sempre torto. Si aprirebbe così la gara a colpi di mano, delegittimazioni, conflitti procedurali. Un Presidente eletto così, certo, non «rappresenta la Nazione» nemmeno quando è in carica, figurarsi da senatore a vita.
Chi ha votato questo articolo in aula doveva essere davvero assai distratto.Nel merito bisogna entrare (non lo farò ora) anche sul neo-bicameralismo che nasce dal nuovo Senato non elettivo.
E’ difficile, è vero, render conto dell’ intrico di competenze fra le due Camere quale risulta dall’ ammucchiata verbale della riforma (l’ art. 70, nove parole nella Costituzione vigente, ne conta 434 nel nuovo). Ma è importante parlarne nel merito: perché criticare il “bicameralismo perfetto” della Costituzione vigente non vuol dire necessariamente sottoscrivere un testo che «non funzionerà mai e complicherà in modo incredibile i lavori del Parlamento»(Ugo De Siervo).
Davanti a enormità come quelle degli artt. 67 e 83 (e non sono le sole), c’ è da chiedersi perché mai l’ elettore debba essere obbligato a votare in blocco con un SI’ a tutto (comprese le modifiche che detesta) o con un NO a tutto (comprese quelle su cui è d’ accordo).
E’ stato uno svarione istituzionale cucinare in un unico testo una riforma tanto estensiva; ma è ancora possibile rimediare in parte segmentando i quesiti referendari in più punti, come propone il documento firmato da 56 costituzionalisti, fra cui 11 presidenti emeriti della Corte Costituzionale.
Sarebbe più rispettoso della Costituzione, degli elettori, della democrazia. Ma il governo avrà il coraggio di farlo?

La Repubblica, 3 maggio 2016