Le ragioni del NO

[zlais]

Beh non spuntano mica come i funghi eh...la rappresentanza al senato rispetta gli equilibri delle elezioni locali, quindi ci possono essere ben pochi cambiamenti (fermo restando che siamo in una situazione già adesso anomala dove un solo partito controlla quasi tutte le regioni)

i cambiamenti più verosimili, anche guardando cosa succede dove c'è un sistema simile e in generale il trend delle elezioni locali per una forza di governo, è che la maggioranza governativa nazionale, durante la legislatura, perde sempre più seggi in senato

addirittura si consente al popolo di togliere la maggioranza del senato al governo durante la legislatura, esercitato un controllo permanente. considerando che un iter di revisione costituzionale che non sia iperminimalista dura circa un anno (ma generalmente di più, sopratutto se a maggioranza e su materie più vaste), questo è un fattore di assoluto equilibrio, un governo che vuole approvare una riforma antipopolare può essere impedito in corso d'opera..

un miglioramento netto rispetto ad oggi.

[Duca Bianco]

è matematicamente impossibie, come già ripetuto

se nessuna legge elettorale regionale consente a una coalizione (figuriamoci un partito) di avere due terzi dei seggi, neanche controllando 20 regioni raggiungi il 66.7% del senato.
mi pare sia matematica, più che opinione

Ci sono i sindaci di mezzo, e non è affatto raro che un partito controlli la stragrande maggioranza dei comuni maggiori in un momento di particolare consenso elettorale. Poi va considerato che una ad una eventuale maggioranza prossima alla soglia dei due terzi,basterebbe accordarsi individualmente con pochi transfughi senza coinvolgere le opposizioni in trattative politiche. E simili accordi non mi sembrano affatto inverosimili considerando la nostra storia parlamentare recente.

[zlais]

Ci sono i sindaci di mezzo, e non è affatto raro che un partito controlli la stragrande maggioranza dei comuni maggiori in un momento di particolare consenso elettorale. Poi va considerato che una ad una eventuale maggioranza prossima alla soglia dei due terzi,basterebbe accordarsi individualmente con pochi transfughi senza coinvolgere le opposizioni in trattative politiche. E simili accordi non mi sembrano affatto inverosimili considerando la nostra storia parlamentare recente.

i sindaci fanno parte del computo, non sono uno a parte
in sostanza se il sindaco è della maggioranza consiliare, piuttosto che della minoranza, sarà scalato dai consiglieri regionali che le spettano.

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Beh non spuntano mica come i funghi eh...la rappresentanza al senato rispetta gli equilibri delle elezioni locali, quindi ci possono essere ben pochi cambiamenti (fermo restando che siamo in una situazione già adesso anomala dove un solo partito controlla quasi tutte le regioni)

faccio un esempio:

diciamo che l'idea inciucista tra pd renziano e forza italia sia vera.

e che il pd alle prox elezioni (domani) vince il ballottaggio con un 30% dei voti. e che forza italia, da sola, arriva al 15%

secondo midil (correggetemi se sbaglio) questa maggioranza POST elezioni può cambiare la costituzione senza passare per il referendum pur rappresentando meno della metà dei votanti.

mi chiedo (e vi chiedo... ) oggi questa 'maggioranza' quanti senatori avrebbe considerando a favore i 5 'presidenziali?

arriviamo a 67?

[zlais]

faccio un esempio:

diciamo che l'idea inciucista tra pd renziano e forza italia sia vera.

e che il pd alle prox elezioni (domani) vince il ballottaggio con un 30% dei voti. e che forza italia, da sola, arriva al 15%

secondo midil (correggetemi se sbaglio) questa maggioranza POST elezioni può cambiare la costituzione senza passare per il referendum pur rappresentando meno della metà dei votanti.

mi chiedo (e vi chiedo... ) oggi questa 'maggioranza' quanti senatori avrebbe considerando a favore i 5 'presidenziali?

arriviamo a 67?

col collegio uninominale a doppio turno in francia i gollisti ottennero l'80% dei seggi inutile dire che al primo turno non arrivavano alla maggioranza assoluta, correva l'anno 1993

mi sa che il punto, dunque, non è quello

se rimane il bicameralismo e se avessimo una legge maggioritaria, sarebbe uguale, il rischio che una minoranza dei voti cambi la costituzione rimane.
detta in soldoni: è una argomentazione valida, non per forza condivisibile, ma che esula dal discorso referendum costituzionale in quanto anche oggi quel pericolo c'è, come ci sarebbe con la rifroma approvata.

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col collegio uninominale a doppio turno in francia i gollisti ottennero l'80% dei seggi inutile dire che al primo turno non arrivavano alla maggioranza assoluta, correva l'anno 1993

mi sa che il punto, dunque, non è quello

se rimane il bicameralismo e se avessimo una legge maggioritaria, sarebbe uguale, il rischio che una minoranza dei voti cambi la costituzione rimane.
detta in soldoni: è una argomentazione valida, non per forza condivisibile, ma che esula dal discorso referendum costituzionale

per me è uno dei punti fondamentali, invece.

comunque cercndo un po' siamo a 54 senatori pd + 5 presidenziali. ne mancano 8. tra i circa 35-40 del centrodestra credo che 8 di berlusconi li potremmo trovare.

quindi direi che non è affatto irreale (anzi) la possiblità che una coalizione post elezioni di minoranza nel paese possa cambiare la costituzione.

poi ripeto. mi preoccupa poco la possiblità che renzi (e forza italia) cambino la costituzione in senso illiberale (o meno liberale) in stile orban.

mi preoccupa il fatto che qualcun altro in futuro possa farlo GRAZIE anche a queste 'riforme'.

semplice e lineare

[zlais]

ma perchè i 54 senatori sono del pd per diritto divino? e addirittura i 5 senatori presidenziali piddini? avrà avuto ragione berluska!
questa è una previsione sui consigli attuali? oggi che manca anche la legge elettorale che deciderà su come i consigli devono eleggere i senatori (verrà approvata in estate)? dunque una previsione fatta sul nulla?

ma sei al corrente che ogni anno e si rinnoverà in media un quinto dei memrbi del senato? in base agli esiti delle regionali che di volta in volta si terranno?

cioè non si fa in tempo a fare un ddl costituzionale tra un rinnovo e l'altro? il pd deve sempre vincere? e addirittura mandare due terzi dei senatori regionali? di solito chi governa anzi non perde?

ripeto, son argomentazioni pretestuose.

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ma perchè i 54 senatori sono del pd per diritto divino? e i 5 senatori presidenziali piddini?
questa è una previsione sui consigli attuali? oggi che manca anche la legge elettorale che deciderà su come i consigli devono eleggere i senatori (verrà approvata in estate)? dunque una previsione fatta sul nulla?

ma sei al corrente che ogni anno e si rinnoverà in media un quinto dei memrbi del senato?
cioè non si fa in tempo a fare un ddl costituzionale tra un rinnovo e l'altro? il pd deve sempre vincere? di solito chi governa anzi non perde?

menomale siete quelli del "le costituzioni si fanno guardando non all'oggi ma al domani", e guardate a ieri

quello che vuoi. direi però che la tua tesi: è impossibile (prima alla camera e ora al senato) viene assolutamente a cadere.

e si è basata ad oggi. e ripeto. non è una questione di pd. oggi è il pd. domani magari sarà salvini.

io sinceramente il rischio non lo voglio correre.

(sui 54 piddini fonte desmond e repubblica, sui 5 senatori di nomina presidenziale, beh... il tempo del fair play è finito da un po'. è superprobabile che la nomina del presidente sia politicamente orientata)

[zlais]

bisogna abolire il governo, se non vogliamo correre il rischio governino quelli che non ci piacciono

ho fatto l'esempio francese, 80% seggi... li presero i gollisti, ma la legge vale oggi, e domani può premiare la le pen


a me non preoccupa essere governato da grillo o salvini, se cosí deciderá l'esito elettorale, è prorpio questo il discrimine. credo.

anzi è mio interesse lo faccia, e si premda la PIENA responsabilitá... differentemente da quello che è successo al berlusca che ha fatto cagate ma che grazie al sistema istituzionale, ha potuto dire che è colpa di qualche altro. altrimenti sarebbe finito prima facendo meno danni

[Panagulis]

bisogna abolire il governo, se non vogliamo correre il rischio governino quelli che non ci piacciono

ho fatto l'esempio francese, 80% seggi... li presero i gollisti, ma la legge vale oggi, e domani può premiare la le pen


a me non preoccupa essere governato da grillo o salvini, se cosí deciderá l'esito elettorale, è prorpio questo il discrimine. credo.

anzi è mio interesse lo faccia, e si premda la PIENA responsabilitá... differentemente da quello che è successo al berlusca che ha fatto cagate ma che grazie al sistema istituzionale, ha potuto dire che è colpa di qualche altro. altrimenti sarebbe finito prima facendo meno danni

Che è un pó quello il punto fondamentale nelle democrazie europee: governi con il tuo mandato per 5 anni e poi gli elettori giudicheranno

Ma a me sembra che non si voglia proprio qualcuno possa governare per 5 anni