Ustica

[Grifo]

Non mi pare che sia stato dimostrato che il MIG libico sia caduto proprio al tempo di Ustica

adesso c'è il mig, il missile sarebbe russo perchè ha lasciato la firma

quindi diamo la colpa al povero Gheddafi che adesso è morto(e che non aveva cattive relazioni con l'italia)

Veramente io ho depositato in Tribunale il 23 dicembre 1995, ventuno anni fa.
Proprio per gli ottimi rapporti con l'Italia (ottimi dal punto di vista energetico e commerciale) diciamo che c'è stata una certa difficoltà a far entrare la Libia come potenziale colpevole (appunto: non esiste)
Anche nel film di cui stiamo discutendo al Mig libico si ritaglia esclusivamente il ruolo di vittima, piaccia o meno non è così. Era meglio mettere il segreto di Stato su tutta la faccenda e aprire gli archivi fra un secolo ad uso degli storici.

Non ho mai inteso sostenere che la Libia abbia coscentemente mandato un Mig23 ad abbattere il DC9 a Ustica (oltretutto volava con tre ore di ritardo) ma nella battaglia aerea della Sirte (1981, un anno dopo) un Sukhoi 22 libico lanciò un missile che andò a vuoto contro due F14 Tomcat americani, che a loro volta lanciarono due missili che abbattereno i due Sukhoi.
Se in quel momento ci fosse stato in cielo un aereo civile rischiava la stessa fine del nostro DC9.

A riprova puoi vedere le foto scattate da un passeggero di un DC8 Alitalia sopra la Siria negli anni '70.
A quote più basse si stava svolgendo probabilmente un duello aereo fra caccia siriani e israeliani, un missile in questo caso a guida infrarossa ha "agganciato" lo scarico dei motori, ma fortunatamente dirigendosi sul baricentro dell'impronta infrarossa si è diretto esattamente fra i due motori esplodendo e innaffiando di schegge soprattutto quello esterno.
A questo punto il corpo morto del missile ha proseguito attraversando l'ala (l'Alitalia riuscì ad atterrare)






Esattamente quello che è successo a Ustica, ma in questo caso il missile a guida radar SARH proveniente da destra si è diretto sul baricentro dell'eco riflessa. La spoletta di prossimità si è attivata per interferenza ottica con l'ala destra, la testata è esplosa e il corpo morto ha proseguito attraversando la fusoliera del DC9 fuoriuscendo a sinistra, esattamente come nel DC8 della Siria ha attraversato l'ala.




La ricostruzione 3D l'ho ottenuta nel 1996 o '97 (ho avuto i dati radar il 10/10/1995) sovrapponendo i dati radar di Marsala (militare,traccia celeste deprivata del mascheramento elettronico) con i dati radar di Ciampino (civile, traccia fucsia (velivolo sconoscciuto) e traccia bianca (DC9)
L'aereo celeste lancia il missile mentre vola a circa 2.000 mt contro l'aereo fucsia (non sappiamo a che quota volasse). Il missile a guida radar si aggancia al "bersaglio grosso", sale con un angolo di 16,48 gradi e colpisce l'aereo civile.





Un anno prima avevo depositato la ricostruzione 3D dell'aereo con l'analisi dei danni, e mi era risultato un angolo di salita di 15,82 gradi, meno di un grado di differenza.
Per me il discorso "missile" era chiuso qui.

[Airbus]

oh grifo scusa se mi sono perso alcune tue dichiarazioni precedenti, ma ci sono un paio di cose che vorrei chiederti.....

1 nel film (e non solo) si dice che si faceva il favore ai libici (in cambio di forniture di petrolio gas e investimenti in italia tipo quello della fiat) di fare manutenzione dei loro caccia in yugoslavia fornendogli un corridoio di passaggio in italia, ma dato che i cieli italiani erano comunque controllati dalla nato si mettevano sotto gli aerei civili, e'vero? seconda cosa, nel film si dice che l'accordo con la libia era che i caccia fossero disarmati (che mi pare una contraddizione) quindi se il mio 23 libico era disarmato come ha fatto a lanciare un missile? se ammettiamo vera questa cosa, possibile che gli alleati anno non sapessero di questi traffici nei cieli italiani???

2 non so se hai gia'visto il film non vorrei anticiparti nulla quindi dimmi se posso andare avanti con le prossime domande

grazie mille come sempre

[agaragar]

Solo che volava tra l'italia e la sicilia, non sulla Siria

E tutti quegli aerei non vedevano che c'era un'aereo passeggeri nei dintorni?

E i rapporti fra usa e Libia erano così cattivi nel 1980?

[Dirty Harry]

A Grifo vorrei anche chiedere di quel riferimento alla misteriosa società Tirrena che pare vendesse sistemi da guerra elettronica a Gheddafi in un periodo nel quale la Libia era sotto embargo mi pare ...

[Bamba de Kraut]

la stessa mano che ha fatto cadere Berlusconi

[Grifo]

oh grifo scusa se mi sono perso alcune tue dichiarazioni precedenti, ma ci sono un paio di cose che vorrei chiederti.....

1 nel film (e non solo) si dice che si faceva il favore ai libici (in cambio di forniture di petrolio gas e investimenti in italia tipo quello della fiat) di fare manutenzione dei loro caccia in yugoslavia fornendogli un corridoio di passaggio in italia, ma dato che i cieli italiani erano comunque controllati dalla nato si mettevano sotto gli aerei civili, e'vero? seconda cosa, nel film si dice che l'accordo con la libia era che i caccia fossero disarmati (che mi pare una contraddizione) quindi se il mio 23 libico era disarmato come ha fatto a lanciare un missile? se ammettiamo vera questa cosa, possibile che gli alleati anno non sapessero di questi traffici nei cieli italiani???

2 non so se hai gia'visto il film non vorrei anticiparti nulla quindi dimmi se posso andare avanti con le prossime domande

grazie mille come sempre

1) No, verrebbe subito scoperto.
- Ho in vista il collega - risponde I-TIGI Bologna-Palermo quando Roma-Ciampino lo avverte che gli si sta avvicinando I-TIGA Bergamo-Roma. Sono due DC9 identici della stessa compagnia Itavia, i due piloti si conoscono e si salutano, e questo avviene proprio sulla Toscana dove si vorrebbe "l'inserimento" del Mig libico.
I piloti civili hanno un'arma, il Mod. 27 - Mancata collisione e se solo "vedono" un aereo militare fanno la denuncia. Per altre tre volte il DC9 volando nelle aereovie incrocia altri velivoli civili a portata visiva, e nessuno segnala che avesse un caccia in coda.

C'è un modo semplicissimo per far volare i Mig libici: il piano di volo falso. Esempio da Banja Luka faccio un piano di volo per Tripoli per una "aereoambulanza", trasporto sanitario (la Libia ne aveva una fissa sull'aereoporto di Ginevra). A meno che di andare a fare una identificazione a vista nessuno se ne accorge. E i piani di volo degli aerei civili arrivano al Ministero dei Trasporti (Civilavia) che poi li invia alle stazioni radar civili e militari.
Per la notte di Ustica ancora nel 1989 l'Aereonautica Militare e poi la Commissione Stragi stavano chiedendo i piani di volo a Civilavia, finchè il Min. dei Trasporti De Michelis tagliò corto dichiarando in Parlamento che erano stati distrutti "nel corso di normale sfoltimento di materiale d'archivio"

2) E chi lo dice che fosse disarmato? Tu ci credi? Allora puoi anche credere che i buchi delle schegge glieli hanno fatti a Colleferro.
I velivoli militari libici potevano contare oltre che sulla base di Banja Luka su Patrasso, in Grecia, e a Malta. Poi facevano manutenzione (ma credo solo gli aerei da trasporto Douglas C-130) alle Officine Aereonavali di Venezia.
Poi abbiamo l'aereoporto di San Lorenzo di Muravera, in sardegna, dove una unità dell'aviazione libica si addestrava all'uso di "aereobersagli" della Meteor forniti tramite la Avioelettronica Sarda. Mi hanno sempre assicurato che su quell'aereoporto non c'erano Mig.
Infine abbiamo l'aereoporto della Gladio, ad Alghero. In un convegno organizzato da A.N. ho conosciuto il capo della Gladio dell'epoca, Gen. Inzerilli, e non gli ho evitato la domanda. Mi ha giurato e spergiurato che la pista della Gladio ad Alghero era troppo corta per un Mig23.

In ultimo dobbiamo citare la Corsica, l'aereoporto di Ajaccio (ma molto più probabilmente l'aereoporto militare di Solenzara)
C'è un piano di volo falso Ajaccio-Tripoli dell'aereoambulanza libica 5A-DDY, che circa mezzora prima della strage vola sulla Sardegna. E' falso perchè il Beechcraft 200 (l'aereoambulanza) vola a 270 nodi, e io sul radar ce l'ho quasi a 500;
Noi sappiamo di questo piano di volo, nonostante gli "sfoltimenti" di De Michelis, perchè ci ha pagato le tasse di sorvolo sulla Sardegna.

Chiedi pure, per quello che posso volentieri

[Grifo]

A Grifo vorrei anche chiedere di quel riferimento alla misteriosa società Tirrena che pare vendesse sistemi da guerra elettronica a Gheddafi in un periodo nel quale la Libia era sotto embargo mi pare ...

C'è il doppio segreto, segreto militare e segreto di Stato. E' reato tentar di sapere

Da "ORDINANZA DI RINVIO A GIUDIZIO"
CAPO 6° - I restanti argomenti. Pag. 4867 e seguenti
Capitolo I - La documentazione acquisita presso la Segreteria Speciale della Presidenza del Consiglio dei Ministri.
.................. 5. La conferma di opposizione del “segreto di Stato” sulle triangolazioni di armi.
In ultimo con missiva del 27 gennaio 98, pertanto a istruttoria finita, il Presidente del Consiglio Romano Prodi, trasmetteva gli ultimi documenti richiesti salvo alcuni atti inseriti nei fascicoli ad oggetto “Società Tirrena - Segreto militare - Segreto di Stato” e “Richieste esibizione documentazione esportazione armi a Israele del GI di Venezia” concernenti triangolazioni sulla vendita di armi a Paesi esteri. La mancata trasmissione di questi documenti veniva giustificata dal fatto che il Cesis ed il S.I.S.MI avevano ritenuto tuttora vigente ed attuale il segreto di Stato sui documenti atteso il preminente interesse dello Stato alla salvaguardia ed al mantenimento delle relazioni internazionali.

Comunque anche io avrei escluso che vendesse sciabole o mutande tattiche.

Sistemi da guerra elettronica in grado di bucare il sistema di difesa nazionale e NATO? Direi di si, abbiamo i riscontri nei documenti ufficiali. Non sappiamo però se li stessimo vendendo "anche alla Libia nel 1980, e nel caso dove e da chi venissero istallati, dove venisse fatto l'addestramento etc.

Ma è bene rivedere il giudizio dell'A.G. quando, esaminati i nastri radar di Marsala, introdussi la questione della guerra elettronica (allegando 4 interrogazioni parlamentari che denunciavano la vendita all'estero di questi costosissimi marchingegni)

... e le fantasiose ipotesi sulla traccia radar AA450-AJ450 del sito di Marsala ipotizzata come traccia di un velivolo trasferita virtualmente a circa 200km ad Ovest del punto dell’incidente per effetto di un non meglio identificato inganno elettronico generato dal velivolo aggressore. L’apparecchiatura necessaria a produrre tale inganno, a detta dei consulenti sarebbe stata opportunamente miniaturizzata ed inserita in un contenitore trasportabile in volo e, tra l’altro, sarebbe stata costruita in Italia e fornita al presunto paese aggressore che, in questo modo, sarebbe stato capace di ingannare i radar italiani.


Capito che scemo, trasportabile in volo! Certo che se la lasciavi per terra è inutile che te la compravi

Da pag.4700 della "Ordinanza di rinvio a giudizio"
Anche il gruppo Augusta aveva in corso trattative in quell’anno con l’Iraq che era interessato all’elicottero AB212, in grado di accogliere equipaggiamenti per guerra elettronica attiva e passiva, ed all’elicottero A109 in configurazione militare per la lotta contro-carro ed infine ad elicotteri da imbarcare sulle navi.

Mirage egiziano dotato di pod da guerra elettronica Selenia ALQ-234 ECM fotografato nel 1986, nel corso della guerra Iran-Iraq. Questi aerei davano la copertura elettronica ai bombardieri iracheni che attccavano l'Iran.
A quanto sembra li trasportavano in volo.

[Airbus]

1) No, verrebbe subito scoperto.
- Ho in vista il collega - risponde I-TIGI Bologna-Palermo quando Roma-Ciampino lo avverte che gli si sta avvicinando I-TIGA Bergamo-Roma. Sono due DC9 identici della stessa compagnia Itavia, i due piloti si conoscono e si salutano, e questo avviene proprio sulla Toscana dove si vorrebbe "l'inserimento" del Mig libico.
I piloti civili hanno un'arma, il Mod. 27 - Mancata collisione e se solo "vedono" un aereo militare fanno la denuncia. Per altre tre volte il DC9 volando nelle aereovie incrocia altri velivoli civili a portata visiva, e nessuno segnala che avesse un caccia in coda.

C'è un modo semplicissimo per far volare i Mig libici: il piano di volo falso. Esempio da Banja Luka faccio un piano di volo per Tripoli per una "aereoambulanza", trasporto sanitario (la Libia ne aveva una fissa sull'aereoporto di Ginevra). A meno che di andare a fare una identificazione a vista nessuno se ne accorge. E i piani di volo degli aerei civili arrivano al Ministero dei Trasporti (Civilavia) che poi li invia alle stazioni radar civili e militari.
Per la notte di Ustica ancora nel 1989 l'Aereonautica Militare e poi la Commissione Stragi stavano chiedendo i piani di volo a Civilavia, finchè il Min. dei Trasporti De Michelis tagliò corto dichiarando in Parlamento che erano stati distrutti "nel corso di normale sfoltimento di materiale d'archivio"

2) E chi lo dice che fosse disarmato? Tu ci credi? Allora puoi anche credere che i buchi delle schegge glieli hanno fatti a Colleferro.
I velivoli militari libici potevano contare oltre che sulla base di Banja Luka su Patrasso, in Grecia, e a Malta. Poi facevano manutenzione (ma credo solo gli aerei da trasporto Douglas C-130) alle Officine Aereonavali di Venezia.
Poi abbiamo l'aereoporto di San Lorenzo di Muravera, in sardegna, dove una unità dell'aviazione libica si addestrava all'uso di "aereobersagli" della Meteor forniti tramite la Avioelettronica Sarda. Mi hanno sempre assicurato che su quell'aereoporto non c'erano Mig.
Infine abbiamo l'aereoporto della Gladio, ad Alghero. In un convegno organizzato da A.N. ho conosciuto il capo della Gladio dell'epoca, Gen. Inzerilli, e non gli ho evitato la domanda. Mi ha giurato e spergiurato che la pista della Gladio ad Alghero era troppo corta per un Mig23.

In ultimo dobbiamo citare la Corsica, l'aereoporto di Ajaccio (ma molto più probabilmente l'aereoporto militare di Solenzara)
C'è un piano di volo falso Ajaccio-Tripoli dell'aereoambulanza libica 5A-DDY, che circa mezzora prima della strage vola sulla Sardegna. E' falso perchè il Beechcraft 200 (l'aereoambulanza) vola a 270 nodi, e io sul radar ce l'ho quasi a 500;
Noi sappiamo di questo piano di volo, nonostante gli "sfoltimenti" di De Michelis, perchè ci ha pagato le tasse di sorvolo sulla Sardegna.

Chiedi pure, per quello che posso volentieri

ah ecco, ma infatti il film contraddice se stesso perchè afferma che basta un AWACS in volo per accorgersi di tutto.....

poi altra cosa.... va beh adesso lo dico cosa sostiene il film (se non volete togliervi la sorpresa smettete di leggere)



il mig libico vola sotto l'itavia (anche se originariamente doveva volare sotto un air malta per arrivare più vicino alla libia, ma la confusione deriva dal ritardo dell'itavia credo) l'awacs nota l'intruso, molti caccia partono(tra cui i due famosi italiani f-104 starfighter meno male che almeno nel film non dice che sono i due piloti morti nell'incidente di reimstein aumentando ancora di più il complottismo) segnalano l'emergenza al comando (il fatto che fosse libico) il comando dice di abortire e di lasciare che se ne occupino i due tomcat americani, come lo inseguono uno dei due tomcat sperona l'itavia ...

ma qua c'è un'altra contraddizione...nella scena dopo si vedono i due tomcat in inseguimento del mig23 in calabria (ma se uno aveva speronato il dc 9 a più di 1000 km all'ora è ancora integro per fare un inseguimento???) a quel punto lo abbattono e cade sulla sila e viene dichiarato 27 giorni dopo....


oltre a tutto ciò....quindi niente missile ma una collisione in volo....ma i resti dell'aereo americano??? in effetti c'era la storia del serbatoio di un aereo americano, lì vicino ma a parte questo??

[Dirty Harry]

ah ecco, ma infatti il film contraddice se stesso perchè afferma che basta un AWACS in volo per accorgersi di tutto.....

poi altra cosa.... va beh adesso lo dico cosa sostiene il film (se non volete togliervi la sorpresa smettete di leggere)



il mig libico vola sotto l'itavia (anche se originariamente doveva volare sotto un air malta per arrivare più vicino alla libia, ma la confusione deriva dal ritardo dell'itavia credo) l'awacs nota l'intruso, molti caccia partono(tra cui i due famosi italiani f-104 starfighter meno male che almeno nel film non dice che sono i due piloti morti nell'incidente di reimstein aumentando ancora di più il complottismo) segnalano l'emergenza al comando (il fatto che fosse libico) il comando dice di abortire e di lasciare che se ne occupino i due tomcat americani, come lo inseguono uno dei due tomcat sperona l'itavia ...

ma qua c'è un'altra contraddizione...nella scena dopo si vedono i due tomcat in inseguimento del mig23 in calabria (ma se uno aveva speronato il dc 9 a più di 1000 km all'ora è ancora integro per fare un inseguimento???) a quel punto lo abbattono e cade sulla sila e viene dichiarato 27 giorni dopo....


oltre a tutto ciò....quindi niente missile ma una collisione in volo....ma i resti dell'aereo americano??? in effetti c'era la storia del serbatoio di un aereo americano, lì vicino ma a parte questo??

Questa conclusione è un totale contrasto con le prove raccolte e non spiega affatto l'enorme foro da impatto, al 99% opera di missile AA, presente nel portellone anteriore dell'I-TIGI.

Come ha spiegato Grifo un simile foro in quella posizione non può che essere stato procurato da un missile leggero SARH non certo quindi da uno Sparrow, che avrebbe letteralmente disintegrato il DC9, e nemmeno da un missile a guida IR perché questi all'epoca avevano un cono di rilevazione della traccia infrarossa limitato alla parte posteriore del velivolo ovvero dove le tracce erano più forti.

[Airbus]

Questa conclusione è un totale contrasto con le prove raccolte e non spiega affatto l'enorme foro da impatto, al 99% opera di missile AA, presente nel portellone anteriore dell'I-TIGI.

Come ha spiegato Grifo un simile foro in quella posizione non può che essere stato procurato da un missile leggero SARH non certo quindi da uno Sparrow, che avrebbe letteralmente disintegrato il DC9, e nemmeno da un missile a guida IR perché questi all'epoca avevano un cono di rilevazione della traccia infrarossa limitato alla parte posteriore del velivolo ovvero dove le tracce erano più forti.

certo conosco le conslcusioni di grifo e le prove, era solo per fare un po' di critica costruttiva al film che sapevo che proponesse una tsi assurda....

la cosa che ho apprezzato del film però sono due:

1 i combattimenti aerei sono fatti decentemente (per un film italiano) altre produzioni le avevano omesse per questioni di budget
2 pur presentando una tesi assurda non vuole soffermarsi eccessivamente sul lato complottista e il film si svolge come un'investigazione...ma parlo solo di come è strutturato il film non dei contenuti


ma quindi i tomcat erano 3? 1 sperona l'aereo e ovviamente cade e perchè dopo sono sempre due che inseguono il mig23?


parlando invece di questo

e nemmeno da un missile a guida IR perché questi all'epoca avevano un cono di rilevazione della traccia infrarossa limitato alla parte posteriore del velivolo ovvero dove le tracce erano più forti.

parliamo del caso dell'alitalia di cui ha parlato grifo prima??