Brexit: ecco cosa accade

[ugobagna]

se fanno un No deal, La scozia esce da UK o scoppiano proteste che sfiorano la guerra civile, poco ma sicuro

ma pure se NI resta legata al mercato EU, a quel punto pure la Scozia vorrà avere la stessa cosa

L'unica soluzione, che pero' è indigeribile a gran parte dell'Establishmente pro brexit e ad una fetta dell'elettorato conservatore, è una soft Brexit

Io dico che faranno un secondo referendum e restano nella EU, con una ferita drammativa della loro democrazia

Per me è chiaro come il sole: revoca dell'articolo 50 senza nuovo referendum, tutti i fenomeni che parlavano di ultima spiaggia dove sono?
E' ovvio che una volta che si è toccato con mano che le scadenze si possono non rispettare nulla vieta una dilazione continua fino alla revoca della Brexit, qualsiasi dichiarazione politica precedente si è rivelata non credibile, da qualsiasi parte provenisse...

Un "vulnus" democratico gigante...

[ಠ_ಠ]

Per me è chiaro come il sole: revoca dell'articolo 50 senza nuovo referendum, tutti i fenomeni che parlavano di ultima spiaggia dove sono?
E' ovvio che una volta che si è toccato con mano che le scadenze si possono non rispettare nulla vieta una dilazione continua fino alla revoca della Brexit, qualsiasi dichiarazione politica precedente si è rivelata non credibile, da qualsiasi parte provenisse...

Un "vulnus" democratico gigante...

la democrazia è l'illusione del controllo del popolo, come la dittatura e la monarchia sono l'illusione del controllo da parte di pochi.
non puoi andare contro le contingenze. Tin un modo o nell'altro ti travolgeranno. Guai a chi non è pronto

[Frankie D.]

secondo loro molleranno l' uk he gli ha dato benessere e stabilità per salire su una nave che affonda

Qui in Scozia se lo ricordano bene il benessere e stabilità made in England, grandi e piccini. A partire dalla devastazione industriale che ha creato la Thatcher per favorire le istituzioni finanziarie di Londra, fino alle continue vessazioni da parte di tutti i governi successivi il cui unico risultato è stato quello di peggiorare ancor più la situazione tanto da dover accettare il riconoscimento di un parlamento scozzese per scongiurare una rivoluzione

[Conte Oliver]

a parlare sono buoni tutti
pure i catalagnoni

ma in UK che uno possa separarsi è nella costituzione, in Spagna no

[Zeit]

Qui in Scozia se lo ricordano bene il benessere e stabilità made in England, grandi e piccini. A partire dalla devastazione industriale che ha creato la Thatcher per favorire le istituzioni finanziarie di Londra, fino alle continue vessazioni da parte di tutti i governi successivi il cui unico risultato è stato quello di peggiorare ancor più la situazione tanto da dover accettare il riconoscimento di un parlamento scozzese per scongiurare una rivoluzione

Quindi il prossimo William Wallace sventolerà la bandiera della UE

Inviato dal mio SM-J530F utilizzando Tapatalk

[Frankie D.]

Quindi il prossimo William Wallace sventolerà la bandiera della UE

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Non ci vedo alcun nesso francamente ne storico ne tanto meno giuridico.

[Halfshadow]

Per me è chiaro come il sole: revoca dell'articolo 50 senza nuovo referendum

Sì toh oh.

[baldo]

nessuno sa quello che succederà, ma i toni della Sturgeon (PM della Scozia) non mi sembrano concilianti

A hard Brexit, Sturgeon said, “will lead many people in Scotland to consider that independence is not just desirable, but that it has become more urgent to protect ourselves from the damage that a no-deal Brexit would do.”

https://www.euractiv.com/section/uk-...e-more-urgent/

La questione è che un eventuale nuovo referendum può tenersi solo con il parere positivo del governo.
Premesso che le spinte secessionistiche della Scozia sono molto forti, tutto sta nel capire quale sarà l'evoluzione politica della faccenda, soprattutto in caso di No Deal.
Banalmente, il governo UK sarebbe pronto ad affrontare una situazione simil-catalogna? E il governo scozzese?

P.S. A latere, qui sembra che tutti diano per morti e sepolti i Conservatori. In caso di vittoria di Johnson (e conseguente No Deal) il ritorno dei voti andati al Brexit party lo vedo abbastanza probabile.

[Midìl]

Considerando la domanda che ti ho fatto, ho visto che nella tua risposta hai scritto molto senza in realtà dire niente. Per questo l'ho interpretata in questo modo.

La domanda che hai fatto era molto complessa. Al limite della disquisizione filosofica. Difficile essere molto sintetici nella risposta.

E vedendo il seguito della risposta, credo di non aver sbagliato.

Invece sbagli. Forse perché sembri confondere il giudizio sul fine con il giudizio sui mezzi. Riprovo: il giudizio sul fine non è conseguenza del giudizio sui mezzi. Se due persone perseguono lo stesso fine, una con mezzi accettabili ed una con mezzi inaccettabili, il giudizio negativo ricade sulla singola persona che ha scelto i mezzi non accettabili. Ma il giudizio negativo non ricade sul fine, e nemmeno sull'altra persona che persegue quel fine con metodi accettabili.

E fino a che punto devono essere discutibili perché tu dica che l'obiettivo non vale il loro uso?

Dipende dallo specifico caso. Una prima distinzione si può fare tra mezzi leciti ed illeciti. Ovviamente, quelli illeciti, non sono accettabili (anche questo, in particolari situazioni di tirannia, andrebbe discusso. Ma la stessa questione di cosa sia la tirannia, meriterebbe probabilmente una lunghissima discussione). Invece, tra quelli leciti, la questione è assai più complessa, perché molto dipende anche dalle valutazioni personali. Un mezzo inaccettabile, anche se lecito, per una persona, può non esserlo per un'altra.

Obiettivo che in questo caso tu auspichi e ritieni valido, ma che non è detto che lo sia giusto per questo, o semplicemente che sia l'obiettivo a cui si punta con tali metodi.

E' evidente che io perseguo gli obiettivi che ritengo validi. Se altri non li ritengono validi, non li perseguono. E per perseguire un certo obiettivo, utilizzo mezzi che io ritengo accettabili. Se altri ne usano di differenti, o se, nascostamente, puntano ad un altro obiettivo, rispetto a quello dichiarato, occorre rivolgersi a loro, non a me.

Parliamo poi della convinzione che se si persegue un obiettivo con metodi discutibili l'obiettivo stesso non ne viene invalidato. Beh, questo è un concetto che sarebbe da stampare fuori dalla porta dell'inferno, alla fine di quel metaforico vialetto lastricato di buone intenzioni.

Perseguire un valido fine, utilizzando mezzi discutibili, o non accettabili, non scredita il fine, ma chi ha utilizzato quei mezzi. Se io, in nome della libertà, compio crimini atroci, non significa che perseguire la libertà sia automaticamente qualcosa di male.
Per quanto riguarda, invece, l'espressione proverbiale da te citata, mi pare non venga criticato il fine, quanto piuttosto l'agire umano per arrivare ad un certo obiettivo. Infatti, una persona può essere animata da buone intenzioni, ma commettere errori, o omissioni, più o meno coscientemente, che la portano ad arrecare gravi danni a sé o agli altri. Poi, anche un fine può ovviamente essere inaccettabile, ma non significa che lo sia per forza. Può essere nobilissimo il fine, ma pessimi i mezzi utilizzati. Ma questo non rende meno nobile il fine. Piuttosto può rendere meno "nobile" chi persegue, con tali mezzi, il nobile fine.

Negli ultimi due secoli (ma a ben vedere anche molto prima) abbiamo avuto tanti di quegli esempi di come sia andata a finire quando si comincia a pensarla così e si agisce con questa idea.

Veramente mi pare assolutamente normale pensarla nel modo che sto tentando di spiegare, che non è quello che mi sembra tu continui ad affermare che io starei intendendo. Infatti, si individua un fine che si considera utile perseguire, e si valutano quali mezzi sono a disposizione, e quali di questi si possono usare. Si scartano (auspicabilmente) quelli illeciti, e poi dipende dalla propria coscienza e sensibilità, quali, tra quelli leciti, è accettabile utilizzare, e quali no. E si viene anche giudicati dalla comunità in base a queste scelte. Ovviamente, se il fine, di per sé, è "perverso", allora discutere dei mezzi può diventare secondario. Ma se "perversi" sono i mezzi, non significa che lo sia il fine.

E a dirla tutta... che ne è poi stato, di quegli obiettivi che ogni volta venivano dichiarati tanto alti da perdonare i metodi usati per conseguirli?

Anche qui, occorre dilungarsi, perché la risposta è articolata: intanto non è detto che un obiettivo considerato valido o nobile nel passato, lo sia considerato anche oggi. E viceversa. Infatti la società e i costumi, tra le altre cose, cambiano nel tempo. Però, è più che possibile che un nobile obiettivo del passato, magari perseguito talvolta con mezzi discutibili, se non proprio terribili, sia ancora considerato nobile. Ad esempio, la già citata libertà. Per raggiungere la libertà, a volte, possono essere stati compiuti atti non sempre esemplari. Ma non è che per questo il fine del raggiungimento e della conservazione della libertà sia oggi considerato un fine meno elevato di una volta. E anche in nome della democrazia si sono compiute cose non sempre entusiasmanti. Ma, normalmente, non si condanna la democrazia a causa di questi atti. D'altra parte, si possono condannare coloro che, pur mossi, magari, da nobili obiettivi, li hanno perseguiti con mezzi ignobili.
Per riassumere, e, spero, per evitare di dover ripetere all'infinito le stesse cose (tra l'altro ormai totalmente fuori tema, rispetto alla discussione), possiamo, semplificando (spero non troppo), individuare quattro casi:

1) Fine "cattivo", mezzi "cattivi": non credo siano necessarie spiegazioni.

2) Fine "buono", mezzi "cattivi": vanno criticati i mezzi e chi ne fa uso, non il fine, né chi lo persegue per il solo fatto di perseguirlo (ovviamente, chi usa i mezzi "cattivi" è un sottoinsieme di questi, ma la critica nei loro confronti è sui metodi, non sul fine, comune a chi questi mezzi non utilizza)

3) Fine "cattivo", mezzi "buoni": va criticato il fine e chi lo persegue, non i mezzi, anche se sono utilizzati da chi persegue quel fine "cattivo".

4) Fine buono, mezzi buoni: c'è poco da aggiungere, a parte il fatto che è la situazione in cui bisognerebbe trovarsi.

Saluti.

Midìl

[Indra88]

Qui in Scozia se lo ricordano bene il benessere e stabilità made in England, grandi e piccini. A partire dalla devastazione industriale che ha creato la Thatcher per favorire le istituzioni finanziarie di Londra, fino alle continue vessazioni da parte di tutti i governi successivi il cui unico risultato è stato quello di peggiorare ancor più la situazione tanto da dover accettare il riconoscimento di un parlamento scozzese per scongiurare una rivoluzione

se l' uk ha resistito alla thatcher può resistere a tutto, di certo resisterà di fronte a questa buffonata effimere che è l' unione europea