Brexit: ecco cosa accade

[Conte Oliver]

Continuo a pensare che si stanno dando per scontate molte cose che non lo sono.


Comunque avremo i prossimi anni per vedere gli effetti dello strappo sulla pelle di Albione.

intanto uno dei leader dei Brexiter (il solito riccone che ha aperto un fondo a Dublino) mette le mani avanti,sai mai che lo vadano a cercare col forcone

Jacob Rees-Mogg Says It Could Take 50 Years To Reap The Benefits Of Brexit

https://www.huffingtonpost.co.uk/ent...nnDOg39tS-DMyw

[Conte Oliver]

Gli stati Europei litigheranno sempre e sai perché? Perché lo hanno sempre fatto. E' tutto molto semplice, basta guardare gli eventi storici che hanno segnato l'Europa per capire che si può cooperare, si, ma non fondersi. Conosco tre persone che hanno tentato di portare avanti un progetto di integrazione continentale: Giulio Cesare, Napoleone Bonaparte e Adolf Hitler. Il primo lo hanno accoltellato, il secondo lo hanno esiliato e il terzo si è sparato in bocca.

Gli Europeisti non hanno mai avuto successo e il motivo è puramente arcaico e tribale.

Un Lituano non ha gli stessi bisogni di un Tedesco. Un Irlandese non ha interessi comuni con un Polacco. L'Italiano e il Tedesco sono nemici naturali da duemila anni. Il Francese e il Tedesco si uniscono solo ed esclusivamente quando l'opzione bellica non porterebbe altro che reciproca distruzione - e per arrivare a questo equilibrio ci sono voluti 2000 anni di guerre e carneficine. Credete davvero che un ex primo ministro Lussemburghese o uno straccione baltico possano invertire questo trend? Allora siete solo dei poveri illusi, distaccati dalla realtà e incapaci di analizzare la storia per quello che è: una biografia ancora da terminare.

Potete firmare tutti i manifesti di Ventotene, i trattati di Roma, Lisbona, Maastricht, Castellammare di Stabbia che volete - ma non potete cambiare quella che è la natura dei popoli europei, ossia competere e unirsi solo quando vi è un interesse reciproco e riconosciuto da entrambe le parti.

concordo con te (anche se l'Impero Romano e Carlo Magno un minimo di riunifacazione lo hanno portata), le differenze culturali sono enormi

ma il problema di fondo, la necessità di fare massa critica per evitare di essere mangiati da Cina, USA e forse in futuro pure Russia resta

ad oggi, bene o male, la EU detta legge, grazie al suo volume di fuoco, domani 27 piccolo staterelli dovranno accettare il pollo al cloro e alimenti geneticamente modificati per poter commerciare con gli USA

[Midìl]

Ci si può però lamentare del fatto che la stessa costituzione di questa "Europa" sia stata organizzata e finanziata dalla potenza egemone di turno, quella a cui l'Europa in costruzione dovrebbe impedire trasformare in Stati clienti i Paesi europei. Curare un osso rotto a martellate, dicevo.

Nella storia è capitato che uno stato, normalmente per i propri interessi, aiutasse un altro stato a nascere, e non per questo, il nuovo soggetto, deve essere succube della politica del primo. Cito spesso il caso dell'Italia, che si è formata anche grazie al sostegno della Francia, nel 1859, e poi, nel 1940, Francia e Italia erano in guerra tra loro. Un altro caso è l'aiuto della Spagna, tra il 1779 ed il 1783, ai nascenti Stati Uniti, contro l'Impero Britannico ( https://en.wikipedia.org/wiki/Spain_...olutionary_War ). Eppure, nel 1898, Stati Uniti e Spagna erano in guerra .

In effetti è noto fin dall'inizo.[...]

Il 9 maggio 1950, Robert Schuman, allora ministro degli esteri francese, lesse una celebre dichiarazione in cui per due volte si cita l'obiettivo di arrivare ad una federazione europea. Ovviamente la parola "federazione" si può declinare, in pratica, in vari modi, ma mi pare piuttosto chiaro che fin dall'inizio vi fosse l'obiettivo di un'integrazione politica, e non solo economica. Quindi l'obiettivo è noto, direi potenzialmente a tutti, fin dall'inizio.
( https://europa.eu/european-union/abo...declaration_it )

Allora perché architetto ed impresario cercano in tutti i modi di non coinvolgere i proprietari (ovvero i Popoli) nella costruzione, quando non di ignorarne le richieste e fare di testa loro? E tutto questo in nome dei Popoli che si dice essere i proprietari della "casa"? L'ho già sentita questa solfa; porta a disastri.
Tu accetteresti di pagare per una casa costruita secondo la volontà e le esigenze dell'architetto e dell'impresario e non secondo le tue?

Citi un architetto ed un impresario. Ma la costruzione dell'Europa è "cooperativa". Gli inquilini, tramite i loro rappresentanti, sono i progettisti e i costruttori. I rappresentanti delle "famiglie" Francia, Italia, Grecia, Slovacchia, e via dicendo, si confrontano sulle idee, discutono, e, raggiunto (a volte) un accordo, proseguono con la costruzione. Se poi i delegati di una famiglia non soddisfano la famiglia che li ha scelti, possono essere sostituiti con altri. Certo, personalmente, avrei preferito un andamento decisamente più celere e più diretto, ma a volte occorre adattarsi.

Saluti.

Midìl

[Halberdier]

Nella storia è capitato che uno stato, normalmente per i propri interessi, aiutasse un altro stato a nascere, e non per questo, il nuovo soggetto, deve essere succube della politica del primo. Cito spesso il caso dell'Italia, che si è formata anche grazie al sostegno della Francia, nel 1859, e poi, nel 1940, Francia e Italia erano in guerra tra loro. Un altro caso è l'aiuto della Spagna, tra il 1779 ed il 1783, ai nascenti Stati Uniti, contro l'Impero Britannico ( https://en.wikipedia.org/wiki/Spain_...olutionary_War ). Eppure, nel 1898, Stati Uniti e Spagna erano in guerra .

Sarebbe utile sapere se, in questi due casi, Francia e Spagna progettassero di mantenere un'egenomia sui nascenti Stati o semplicemente li usassero per danneggiare i rispettivi nemici, senza un piano a lungo termine per essi. Perché nel secondo caso, gli esempi non calzerebbero assolutamente con l'UE.

In effetti è noto fin dall'inizo. Il Movimento Europeo che se ne fece promotore rischiò due volte la bancarotta, tanto era l'interesse dietro a tale progetto, e fu salvato in entrambe le occasioni da fondi forniti dalla CIA. Allora decisero di camuffare il tutto dietro progetti economici, secondo il "metodo Monnet". Monnet infatti non credeva in un'integrazione fatta apertamente e democraticamente, preferiva introdurla a piccole dosi nascondendola dietro progetti di carattere economico. Tenendo il più possibile fuori dal percorso Popoli e parlamenti nazionali.
L'UE è costruita secondo tale metodo e necessità, e non mostra in alcun modo di volersene distanziare.

Il 9 maggio 1950, Robert Schuman, allora ministro degli esteri francese, lesse una celebre dichiarazione in cui per due volte si cita l'obiettivo di arrivare ad una federazione europea. Ovviamente la parola "federazione" si può declinare, in pratica, in vari modi, ma mi pare piuttosto chiaro che fin dall'inizio vi fosse l'obiettivo di un'integrazione politica, e non solo economica. Quindi l'obiettivo è noto, direi potenzialmente a tutti, fin dall'inizio.
( https://europa.eu/european-union/abo...declaration_it )

Dichiarazione stesa dal già nominato Jean Monnet (ma non nominato al link che hai postato, da quel che vedo) e poi presentata a Schuman pochi mesi prima di tale lettura.

Citi un architetto ed un impresario. Ma la costruzione dell'Europa è "cooperativa". Gli inquilini, tramite i loro rappresentanti, sono i progettisti e i costruttori. I rappresentanti delle "famiglie" Francia, Italia, Grecia, Slovacchia, e via dicendo, si confrontano sulle idee, discutono, e, raggiunto (a volte) un accordo, proseguono con la costruzione. Se poi i delegati di una famiglia non soddisfano la famiglia che li ha scelti, possono essere sostituiti con altri. Certo, personalmente, avrei preferito un andamento decisamente più celere e più diretto, ma a volte occorre adattarsi.
Saluti.
Midìl

Un andamento più celere e diretto sarebbe fallito in partenza, perché sia i popoli che i governi sarebbero stati contrari; anche recentemente, la storia della Costituzione Europea, poi diventata Trattato di Lisbona, è lì a dimostrarlo. Per questo, al di là delle dichiarazioni roboanti, hanno sempre proceduto a piccoli passi, camuffando il tutto dietro progetti economici o strumenti comunitari all'apparenza innocui. E, in tempi recenti, accusando dei peggiori crimini chi si opponeva.
Tanto per rimarcare quanto impresario e architetto seguano le direttive del committente; alla fine seguono le loro, spingendo poi il committente (i committenti, in questo caso) ad adeguarsi pian piano al loro progetto e a pagarlo, soprattutto.

[Lawrence d'Arabia]

Continuo a pensare che si stanno dando per scontate molte cose che non lo sono.


Comunque avremo i prossimi anni per vedere gli effetti dello strappo sulla pelle di Albione.

una cosa è certa, mancherà la quota di un contributore.

[Midìl]

Sarebbe utile sapere se, in questi due casi, Francia e Spagna progettassero di mantenere un'egenomia sui nascenti Stati o semplicemente li usassero per danneggiare i rispettivi nemici, senza un piano a lungo termine per essi. Perché nel secondo caso, gli esempi non calzerebbero assolutamente con l'UE.

Per quanto riguarda l'alleanza franco-piemontese, sono interessanti gli accordi di Plombières: https://it.wikipedia.org/wiki/Accord...lombi%C3%A8res

Ma il punto è che, quando nasce uno stato (o qualcosa di simile), dal peso geopolitico paragonabile a quello di eventuali stati che ne abbiano favorito la nascita, questi ultimi perdono la possibilità di garantirsi l'egemonia sui territori gestiti dalla nuova entità. Perché non si vede il motivo per cui il nuovo "stato" debba fare gli interessi di un altro stato (a meno che, ovviamente, non coincidano, o siano quanto meno compatibili, coi suoi), o come questo altro stato possa imporsi, senza subire ritorsioni. Insomma, ho qualche dubbio che un'eventuale "federazione" europea sarebbe governata da agenti statunitensi in incognito, ansiosi di obbedire agli ordini d'oltreoceano.

Dichiarazione stesa dal già nominato Jean Monnet (ma non nominato al link che hai postato, da quel che vedo) e poi presentata a Schuman pochi mesi prima di tale lettura.

[...]

Ma non è importante chi l'ha scritta (infatti non ho citato il resto del tuo precedente intervento, perché non l'ho trovato significativo). E' importante che l'intento di costruire un'Europa unita anche politicamente sia stata annunciata pubblicamente, da un importante figura politica, nel 1950. Da almeno quel momento, si sa quale sia l'obiettivo (o almeno si dovrebbe sapere). Si tratta di raggiungerlo tramite la via possibile. Ma che al termine della via ci sia la "federazione", è noto, o almeno dovrebbe essere noto a tutti. Chi non è d'accordo, dovrebbe lasciare l'Unione, o, ancora meglio, dovrebbe evitare di aderire. Non è obbligatorio farne parte.

Saluti.

Midìl

[Halberdier]

Per quanto riguarda l'alleanza franco-piemontese, sono interessanti gli accordi di Plombières: https://it.wikipedia.org/wiki/Accord...lombi%C3%A8res

Ma il punto è che, quando nasce uno stato (o qualcosa di simile), dal peso geopolitico paragonabile a quello di eventuali stati che ne abbiano favorito la nascita, questi ultimi perdono la possibilità di garantirsi l'egemonia sui territori gestiti dalla nuova entità. Perché non si vede il motivo per cui il nuovo "stato" debba fare gli interessi di un altro stato (a meno che, ovviamente, non coincidano, o siano quanto meno compatibili, coi suoi), o come questo altro stato possa imporsi, senza subire ritorsioni. Insomma, ho qualche dubbio che un'eventuale "federazione" europea sarebbe governata da agenti statunitensi in incognito, ansiosi di obbedire agli ordini d'oltreoceano.

Come io ho forti dubbi che non abbiano già pensato a questa eventualità, così come al modo di porvi rimedio. L'espansione ad est dell'UE doveva servire anche a questo; ad introdurre sufficienti elementi di discordia e disordine nella costruzione europea mentre si portavano gli Stati dell'est nella sfera di influenza statunitense.
No, non nella sfera di influenza dell'UE, ma in quella USA. Ed è strano, visto che entravano a far parte dell'UE.

Ma non è importante chi l'ha scritta (infatti non ho citato il resto del tuo precedente intervento, perché non l'ho trovato significativo). E' importante che l'intento di costruire un'Europa unita anche politicamente sia stata annunciata pubblicamente, da un importante figura politica, nel 1950. Da almeno quel momento, si sa quale sia l'obiettivo (o almeno si dovrebbe sapere). Si tratta di raggiungerlo tramite la via possibile. Ma che al termine della via ci sia la "federazione", è noto, o almeno dovrebbe essere noto a tutti. Chi non è d'accordo, dovrebbe lasciare l'Unione, o, ancora meglio, dovrebbe evitare di aderire. Non è obbligatorio farne parte.
Saluti.
Midìl

Conta chi l'ha scritta, quando costui ha creato, per arrivare a tale unione, un metodo d'azione che nasconde l'obiettivo finale, che non passa per il consenso popolare e cerca di escludere un passo alla volta i Parlamenti nazionali dalle decisioni, levando loro sempre più potere. Specie se costui, prima di mettersi a inventare metodi tortuosi per arrivare all'Europa unita, lavorava, guardacaso, negli Stati Uniti, per la precisione era impegato nell'economia di guerra USA.

Tutti sanno che l'obiettivo finale è la federazione? Si, coloro che si informano; e non sono molti. Si parla, ampiamente, di quanto siano necessari e vantaggiosi per i rispettivi Stati i piccoli trasferimenti di sovranità all'UE, ma nessuno che dica "Così facendo presto il nostro Paese indipendente diventerà una regione amministrativa del super-Stato europeo".
Nonostante sia in fondo questo l'obiettivo, non l'ho mai sentito dire (e chissà perché...) da nessun politico al governo. Mai.
Tu?

[Halfshadow]

Come credi.

A differenza tua io credo nella realtà.

Comunque avremo i prossimi anni per vedere gli effetti dello strappo sulla pelle di Albione.

Sì e dovrete ammettere di aver toppato clamorosamente.

[Halfshadow]

intanto uno dei leader dei Brexiter (il solito riccone che ha aperto un fondo a Dublino) mette le mani avanti,sai mai che lo vadano a cercare col forcone

Jacob Rees-Mogg Says It Could Take 50 Years To Reap The Benefits Of Brexit

https://www.huffingtonpost.co.uk/ent...nnDOg39tS-DMyw

Ah vuoi dire che secondo te sono i ricchi i brexiters? Strano perché secondo i sondaggi i ricconi erano schierati per il bremain...

[Conte Oliver]

Ah vuoi dire che secondo te sono i ricchi i brexiters? Strano perché secondo i sondaggi i ricconi erano schierati per il bremain...

ti stanno portando via le mutande pure in UK

secondo te come mai il multimilionario Rees-Mogg ha aperto un fondo a Dublino?