In principio era il caos. E prima?

[agaragar]

Che fonti dicono che nei monasteri cristiani c'era solo una piccola parte degli scritti LATINI, per lo più riguardanti il diritto e la storia, quindi non c'erano ad esempio Socrate, Platone, Aristotele ?

La bufala si scopre da se stessa, anche io sui banchi di scuola ho studiato la storia degli amanuensi....peccato che la storiella trascurasse appunto l'esistenza dell'impero d'oriente, odiatissimo dai pontefici Romani, dove la tradizione romana e greca semplicemente non si era mai interrotta...

Ora non si capisce perchè questi testi venissero copiati e nello stesso tempo nessuno ne faceva richiesta in occidente per 700 anni!

La verità è che la chiesa getto l'oblio sulla cultura classica, strano che incitasse i fraticelli a tramandarla...

Quando poi con l'aumentare dei traffici marittimi tale cultura venne recuperata, si inventò la scolastica per tentare di conciliarla col cattolicesimo.

[agaragar]

Straparli. :gluglu:


Tanto per dirtene una Carlo Magno era analfabeta ma volle una biblioteca, e indovina a chi chiese di copiare i testi per la sua biblioteca ?

Alle botteghe ???

Lascia perdere carletto il piccolo che ricevette la corona imperiale dal papa, e qualcosa avrà anche dovuto pagare,
il sovrano che con le sue assurde regole di successione gettò l'europa nel caos dell'anarchia feudale.

Ma nell'VIII secolo ancora non c'era richiesta di cultura laica, a partire dal XIII secolo chi voleva un libro andava...in libreria...solo che non lo trovava pronto.

I fraticelli avrebbero cominciato a copiare i testi nel V secolo, chissà come mai scapparono fuori 700 anni dopo? :gratgrat:

Dalla chiesa che proibiva persino di possedere e leggere la bibbia cristiana! :sofico:

La storiella dei fraticelli conservatori del patrimonio culturale del passato si arena sui 700 anni di oblio di quella cultura.

[agaragar]

quali sono le universita laiche che vennero prima ?

uhm, la la Scuola medica salernitana dell'arcinemico del papa Federico II? :gratgrat:

Biuly guarda che con le storielle che girano per le parrocchiette non vai lontano,

la chiesa ha sempre combattuto la cultura laica, per poi cercare di impossessarsene quando perdeva la partita, cioè sempre.

Poi intendiamoci, la chiesa organizzò molto presto i suoi istituti culturali, ma erano strumento di propaganda, servivano cioè a cercare di rendere innocua la cultura laica ritornata grazie all'espandersi dei commerci,
la chiesa era dominante ormai da 800 anni, aspettò che si riscoprisse la cultura presso bisanzio e gli arabi per aprire le sue università?

[claddav]

Proviamo così.
Tu cerchi gli elementi di euclide.
Sei nel 1100d.c. o giù di lì.
Dove vai a trovarli ? Nella biblioteca comunale o dal giornalaio ?

Se tizio traduce dall'arabo al latino, traduce una sola copia, la diffusione di tale copia, prima della stampa a chi credi sia dovuta e con essa la cultura ?

Rispondo con ritardo anche se alcuni hanno già risposto tono.

Io voglio rimarcare la data 1120 , fino ad allora la geometria tramandta era quella di Isidoro che ti ho evidenziato in cui veniva detto che il cubo aveva tre dimensioni , la matematica arriva a didtinguere al più i numeri pari da qualli dispari EVVAI.
Ribadisco: la cultura greca è stata conservata da arabi e bizantini , in europa occidentale circolavano solo compendi derivati da Boezio e di altri autori latini LATINI non GRECI.

Solo da 1000/1100 incominciano a penetrare le opere complete ORIGINARIE (vedi Aristotele) , (NON IN COMPENDI ALLA ISIDORO) prima d copie dall'arabo e poi direttametne dal greco.

La cultura greca non si è conservata grazie ai copisti cattolici occindentali , direi che questo è un dato di fatto.

Il fatto che dopo la prima copia in latino i copistine abbiano fatte altre non toglie il fatto che tali copie non erano presenti per 600/700 anni di predominio culturale cattolico in europa occidentale, se qusto lo chiami salvare la cultura greca. (ribadisco greca non latina)

[claddav]

Vediamo cosa ne dici.

La scolastica ebbe origine dall'istituzione delle scholae, ossia di un sistema scolastico-educativo diffuso in tutta Europa, e che garantiva una sostanziale uniformità di insegnamento. Esso fu il primo, e forse unico, sistema scolastico organizzato su vasta scala della storia dell’Occidente. Era stato Carlo Magno a volerlo, il quale, dando avvio alla "rinascita carolingia", aveva fondato ad Aquisgrana la Schola palatina, per favorire l'istruzione delle genti e la diffusione del sapere allo scopo di dare unità e compattezza al Sacro Romano Impero. A tal fine si era servito dei monaci benedettini, i quali avevano salvaguardato la cultura dei classici tramite la ricopiatura dei testi antichi, non solo di quelli religiosi ma anche scientifici e letterari: le loro abbazie divennero così i centri del nuovo sapere medievale.

Gli insegnamenti erano divisi in due rami:

* l'arte del trivio (ovvero il complesso delle materie letterarie);
* l'arte del quadrivio (il complesso delle materie scientifiche).

Preposto all'insegnamento di queste arti cosiddette "liberali" era anticamente lo Scholasticus, a cui in seguito si affiancò un Magister artium, di grado superiore, esperto in teologia. Le lezioni si svolgevano dapprima nei monasteri, poi progressivamente nelle scuole annesse alle cattedrali, e infine nelle università.
Caratteristiche e metodi [modifica]

Il carattere fondamentale della filosofia scolastica consisteva nell'illustrare e difendere le verità di fede con l'uso della ragione, verso la quale si nutriva un atteggiamento positivo. A tal fine, essi privilegiarono la sistematizzazione del sapere già esistente rispetto all'elaborazione di nuove conoscenze.

L'intento degli scolastici era quello di sviluppare un sapere armonico, integrando la rivelazione cristiana con i sistemi filosofici del mondo greco-ellenistico, convinti della loro compatibilità, e anzi vedendo nel sapere dei classici, in particolare dei grandi pensatori come Socrate, Platone, Aristotele, Plotino, una conferma dei dogmi cattolici.
Sulla base del rapporto tra fede e ragione che essi intravedevano nei testi greci, essi erano convinti di poter contrastare le tesi eretiche e cercavano di convertire gli atei.

Dallo studio dei testi greci nasce il problema degli universali (cioè del logos, della forma) che viene sviluppato in modi differenti per tutta la scolastica.

* forma ante rem: l'essenza è prima della realtà (o della materia) come ritenevano Platone e Agostino d'Ippona;
* forma in re: l'essenza al di fuori della materia non ha alcun senso, come insegnava Aristotele;

Tommaso d'Aquino

* forma post rem: un semplice nome, ovvero convenzione che deduciamo dall'analisi delle caratteristiche di una serie.

Tommaso, sulla scorta di Boezio, riteneva che gli universali esistessero sia "ante rem" come Idea nella mente di Dio, sia "in re" come forma delle varie realtà, sia "post rem" come concetto formulato nella mente dell'uomo.

A Tommaso, sostanzialmente fautore di un indirizzo filosofico realista, si contrapposero i sostenitori del nominalismo, secondo cui l'universale era solamente un flatus vocis,[1] cioè appunto un nome e nient'altro.

Poiché del resto la scolastica si sviluppò in varie scholae europee e quindi in realtà diverse, era inevitabile che in ogni schola, avendo esse differenti esigenze e finalità, i pensieri e i metodi acquistassero caratteristiche diverse. Vi erano quindi scholae più vive e attive dove spesso si accendevano contrasti tra gli intellettuali più conservatori e i maestri d'arte, i più innovativi.

Gli scolastici svilupparono in tal modo un peculiare metodo di indagine speculativa, noto come quaestio,[2] basato sul commento e la discussione dei testi all'interno delle prime università. I vari dibattiti, tuttavia, dovevano seguire delle regole e dei riferimenti precisi, tra i quali vi era in particolare la logica formale di Aristotele.[3] Valevano poi le auctoritas, che erano rappresentate dagli scritti dei Padri della Chiesa (filosofia patristica), dai testi sacri, e da scritti della tradizione cristiana.

Le auctoritates erano, in sostanza, la decisione di affidarsi ad una voce ufficiale e decisa dai concili, per cui esisteva l'auctoritas in campo medico (Galeno), quella in campo metafisico (Aristotele) e quella in campo astronomico (Tolomeo).

Come già aveva fatto notare Scoto Eriugena, però, non era la ragione a fondarsi sull'autorità, ma l'autorità a fondarsi sulla ragione: gli Scolastici così mantennero sempre una forte coscienza critica verso le fonti del loro sapere.[4] Sarà il declino della fiducia nella ragione, a partire da autori come Guglielmo di Occam, che porterà alla fine della Scolastica e dello stesso Medioevo.
La Scolastica e la scienza [modifica]
R. Bacone

La filosofia scolastica era particolarmente incentrata sullo studio del dogma religioso cristiano ma non solo. Gli scolastici diedero infatti un forte impulso anche allo sviluppo della scienza. Roger Bacon, ad esempio, pur restando fedele al metodo aristotelico, si occupò di filosofia della natura, basandosi sulle osservazioni degli eventi, e contestando alcuni elementi anti-scientifici del pensiero greco.

Nel XII - XIII secolo, nell'ambito degli studi teologici che si tenevano nelle prime Università europee come Bologna, Parigi, Oxford, si svilupparono così diverse ricerche sulla natura, ovvero sul creato considerato opera di Dio, che avrebbero dovuto portare all'intellegibilità dell'opera di Dio creatore. Per i filosofi della natura del XII - XIII secolo la creazione era come un libro che andava letto e compreso, un libro che conteneva leggi naturali immutabili decise da Dio al momento della creazione. Tali studiosi pensavano che conoscere quelle leggi naturali avrebbe portato ad una conoscenza capace di avvicinare sempre più a Dio. In quest'ambito valevano come auctoritas anche filosofi dell'epoca greca e persino pensatori di origine islamica.[5]

Oltre alla scienza, il metodo scolastico venne anche applicato agli studi di diritto, almeno a partire da Raniero Arsendi in avanti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Scolastica

Vale il mio post precedente , per quanto riguarda la cultura scientifica greca fino al 1000/1100 la cultura scientifica occidentale è ben rappresentata da quello che ti ho linkato di Isidiro.

Ora suppongo che tu gli elementi di Euclide li conosca , dovresti conoscere anche le splendide dimostrazioni di Archimede ad esempio tramite il principio di esaustione , paragonale ad Isidoro , che era uno dei massimi o il massimo esponente della cultura 'scientifica' della sua epoca e vedi l'abisso completo che esiste.
Prendi anche il Venerabile Beda , era quella la cultura all'epoca di Carlo Magno , bignami di bignami di bignami.

Quello che ammetto riguardo la chiesa cattolica e la rivoluzione scientifica del 1500/1600 in Europa occidentale è il suo non rifiuto della ragione (dovuto secondo me ai 400 anni in cui il cristianesimo ed i suoi padri hanno convissuto con la cultura greca). Non rifiuto che ha permesso la reintroduzione e l'accettazione in alcuni casi entusiastica dei testi greci in occidente ma che al contempo ne ha rappresentato un limite da superare per lo sviluppo scientifico in quanto l'accettazione della ragione prevedeva (e prevede tuttora) una sottomissione della 'filosofia naturale' alla teologia (il dispositivo di sentezza del processo di Galileo ne è un esempio lampante).

Le Università nascono inizialmente con un connotato corporativo fra studenti e professori(laici come a Bologna , la più vecchia università europea , in cui anch'io mi sono laureato, fra l'altro) per poter ottenere diritti nei confronti delle varie istituzioni , diritti che da un lato hanno sfociato alla loro equiparazione ai chierici dall'altro ad un subitaneo controllo ecclesiastico che ne determinò una forte limitazione di elaborazione (vedi limite da superare).Esemplare la messa all'indice di alcuni libri di Aristotele ed il divieto di discuterne alla università di Parigi cosa che troncò le varie discussioni sull' impetus , discussione che alcuni vedono come il preludio alla fisica galileiana di alcuni secoli dopo.
Altra considerazione sulle università medioevali e delle loro limitazioni in termini propositivi è la constatazione che in epoca rinascimentale i 'geometri' più innovativi si riscontrano fra i pittori ed architetti (per intenderci la prospettiva) e non in ambiente universitario.

Solo all'epoca di Galileo(la cui ultima opera come ben saprai dovette essere pubblicata in Olanda) in alcune zone di europa (a basso o nullo controllo papista) la scienza potè ripartire con vigore.

Quindi la chiesa cattolica riguardo la scienza ha rappresentato in un ottica botanica come un buon deposito di semi (peraltro conservati per lungo tempo altrove) , forse anche un piccolo vaso necessario al primo germoglio ma al tempo stesso un limite al pieno dispiegamento della pianta scientifica.(vaso troppo stretto)

[claddav]

Che fonti dicono che nei monasteri cristiani c'era solo una piccola parte degli scritti LATINI, per lo più riguardanti il diritto e la storia, quindi non c'erano ad esempio Socrate, Platone, Aristotele ?

C'erano compendi per lo più derivanti da boezio , guarda il link che ti ho fatto alla opera principale di Isidoro di Siviglia , è quello che veniva trattato all'epoca si parlava di Aristotele ma solo cenni , le opere complete vennero tradotte nel 1100/1200
Solo alcuni spunti.
Le opere originali complete ad esempio di Aristotele e degli altri furono introdotte in occidente con la caduta di Toledo(1085) e la riconquista della Sicilia (1091) che diventarono i principali centri di traduzione delle opere greche e successivi commentari arabi , in alcuni casi passaggi erano stati fatti dal greco al siriaco , dal siriaco all'arabo , dall'arabo allo spagnolo o all'ebraico(ebrei spagnoli) e da quest'ultimi in latino.Puoi immaginare le distorsioni avvenute , visto che di solito i traduttori stavano imparando su quei libri.
Un nome su tutto Gherardo di Cremona(direttamente dall'arabo in latino) che ha operato a toledo(morto nel 1185) con le traduzioni delleopere di Aristotele della La Fisica, Il cielo , la generazione e cooruzione , la meteorolgia , gli analitici secondi , fece lui una traduzione degli elementi di Euclide.
Se vuoi posso farti l'elenco delle altre opere.

Successivamente incominciarono ad essere importate dall'impero bizantino anche le opere in originale greco e si cominciò la traduzione diretta dal greco in latino

[Gauss]

ringrazio tutti le persone che stanno intervenendo in questa interessante discussione , non conoscevo la vicenda delle opere greche reintrodotte in Europa grazie alle versioni arabe .... nella mia ristretta ignoranza ( parto dall'Illuminismo e ho sempre trascurato le epoche antecedenti ) sono rimasto fermo alla storia ufficiale dei monasteri come baluardo della conservazione del sapere durante il medioevo .

sapreste indicarmi un libro che tratti in modo esaustivo questo argomento ?

grazie

[Biuly]

Rispondo con ritardo anche se alcuni hanno già risposto tono.

Io voglio rimarcare la data 1120 , fino ad allora la geometria tramandta era quella di Isidoro che ti ho evidenziato in cui veniva detto che il cubo aveva tre dimensioni , la matematica arriva a didtinguere al più i numeri pari da qualli dispari EVVAI.
Ribadisco: la cultura greca è stata conservata da arabi e bizantini , in europa occidentale circolavano solo compendi derivati da Boezio e di altri autori latini LATINI non GRECI.

Solo da 1000/1100 incominciano a penetrare le opere complete ORIGINARIE (vedi Aristotele) , (NON IN COMPENDI ALLA ISIDORO) prima d copie dall'arabo e poi direttametne dal greco.

La cultura greca non si è conservata grazie ai copisti cattolici occindentali , direi che questo è un dato di fatto.

Il fatto che dopo la prima copia in latino i copistine abbiano fatte altre non toglie il fatto che tali copie non erano presenti per 600/700 anni di predominio culturale cattolico in europa occidentale, se qusto lo chiami salvare la cultura greca. (ribadisco greca non latina)

Continui a dire la stessa cosa.

Io non ho mai detto che tutto il sapere mondiale dalle prime copie originali è stato conservato dagli ammanuensi.
Ovvio che se gli arabi o l'impero bizantino erano più ferrati nelle scienze, o avevano capito prima quali erano le opere più importanti, hanno conservato i testi fondamentali.
Io parlo di diffusione della cultura greca e latina in europa e conservazione dei testi per centinaia di anni.


Che di scorsi mi fai con la matematica ?
Dopo l'impero romano in europa si usavano i numeri romani, cosa vuoi ne capissero di matematica.
Poi quando è stato adottato il sistema numerico decimale, probabilmente la matematica è progredita.
Di sicuro se in europa si usavano i numeri romani non era stata la chiesa ad imporlo.

[Biuly]

La bufala si scopre da se stessa, anche io sui banchi di scuola ho studiato la storia degli amanuensi....peccato che la storiella trascurasse appunto l'esistenza dell'impero d'oriente, odiatissimo dai pontefici Romani, dove la tradizione romana e greca semplicemente non si era mai interrotta...

Ora non si capisce perchè questi testi venissero copiati e nello stesso tempo nessuno ne faceva richiesta in occidente per 700 anni!

La verità è che la chiesa getto l'oblio sulla cultura classica, strano che incitasse i fraticelli a tramandarla...

Quando poi con l'aumentare dei traffici marittimi tale cultura venne recuperata, si inventò la scolastica per tentare di conciliarla col cattolicesimo.

Devi linkare le fonti.
Non puoi dire che la chiesa si opponeva alla diffusione della cultura dell'impero d'oriente, così a caso.
Chi andava a Costantinopoli era libero di comprare e prendere quello che voleva.
Se andava in una biblioteca e chiedeva a qualche monaco di copiargli un libro poteva farlo e portarselo a casa.
Cosa stai dicendo che la chiesa impediva.


Il fatto è che ti freghi con le tue stesse parole.
Volevi dire che la cultura europea era in mano alla chiesa e visto che lei aveva deciso di non copiare e diffondere determinati testi, questi erano assenti in europa.
Certo sono d'accordso su questo, la chiesa decideva quali testi tralasciare e quali invece copiare.

[Biuly]

ringrazio tutti le persone che stanno intervenendo in questa interessante discussione , non conoscevo la vicenda delle opere greche reintrodotte in Europa grazie alle versioni arabe .... nella mia ristretta ignoranza ( parto dall'Illuminismo e ho sempre trascurato le epoche antecedenti ) sono rimasto fermo alla storia ufficiale dei monasteri come baluardo della conservazione del sapere durante il medioevo .

sapreste indicarmi un libro che tratti in modo esaustivo questo argomento ?

grazie

si questo
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