L'"origine" di Dio

[Ucci Do]

se Dio è dotato di una volontà e le Scritture dicono ciò allora è come noi, caduco

Non voglio entrare nell'ambito teologico ma Dio e uomo non sono della stessa "sostanza".

Gli atei adducono come motivazione prima dell'inesistenza di Dio il fatto che Dio non possa essere indagato direttamente coi meccanismi di verificazione empirica del laboratorio validi per la materia.

Io dico che se ciò è vero (impossibilità del laboratorio di mettere Dio nel vetrino e osservarlo direttamente) non è vera l'implicazione dell'inesistenza di Dio.

[Scipione]

Non voglio entrare nell'ambito teologico ma Dio e uomo non hanno la stessa "sostanza".

E la particola? Transustanziazioniamo?

[TheMeroving]

Non voglio entrare nell'ambito teologico ma Dio e uomo non sono della stessa "sostanza".

Gli atei adducono come motivazione prima dell'inesistenza di Dio il fatto che Dio non possa essere indagato direttamente coi meccanismi di verificazione empirica del laboratorio validi per la materia.

Io dico che se ciò è vero (impossibilità del laboratorio di mettere Dio nel vetrino e osservarlo direttamente) non è vera l'implicazione dell'inesistenza di Dio.

L' ateo, esattamente come il credente, nel presupporre la non esistenza di Dio compie esattamente un atto di fede.

[Ucci Do]

E la particola? Transustanziazioniamo?

Ecco il rischio di tali argomentazioni è di entrare nell'ambito teologico e mi rendo conto che questo sotto-forum non è funzionale ad accogliere tale ambito.

In ogni caso per il catechismo la conversione attuata attraverso la consacrazione non implica che si alterino le "caratteristiche sensibili" de pane e del vino. Si dice cioè che le "specie eucaristiche" rimangono inalterate.

[Giò]

Il principio è chiaro, ma le obiezioni mosse permangono e non mi sembra che tu le abbia risolte in questo tuo intervento.
La mano che muove il bastone ha al di fuiri di se una causa, la quale ha fuori di se un'altra causa e via proseguendo. Proseguendo all'infinito? O fermandosi ad una causa incausata?

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Si tratta di esempi per analogia. E' chiaro che la mano non è Dio e il bastone non è l'universo, ma il principio è il medesimo. Un ulteriore esempio può essere quello di un'automobile. Se all'automobile togli il motore, essa non potrà mai funzionare.
Tra l'altro, molto banalmente, una serie infinita di cause non la vedi (al massimo, puoi affermare che ne esiste un numero da noi personalmente indefinito, ma non è la stessa cosa), eppure dovresti poterlo fare se effettivamente non esistesse una prima causa incausata, che è anche primo motore immobile, giacché si tratterebbe di enti anch'essi in divenire.

[TheMeroving]

Si tratta di esempi per analogia. E' chiaro che la mano non è Dio e il bastone non è l'universo, ma il principio è il medesimo. Un ulteriore esempio può essere quello di un'automobile. Se all'automobile togli il motore, essa non potrà mai funzionare.
Tra l'altro, molto banalmente, una serie infinita di cause non la vedi (al massimo, puoi affermare che ne esiste un numero da noi personalmente indefinito, ma non è la stessa cosa), eppure dovresti poterlo fare se effettivamente non esistesse una prima causa incausata, che è anche primo motore immobile, giacché si tratterebbe di enti anch'essi in divenire.

Infatti io non ho affermato che posso vedere una serie infinite di cause. Ho affermato che non posso sapere se la serie di cause è finita o infinita. Lo posso presupporre. Ma non lo posso dimostrare.
Il problema non sta nel sapere se l'automobile ha il motore o non ha il motore. Il problema sta nel determinare se la catena di cause che ha generato il motore , il quale è la causa dell'auto in movimento, nasce da una causa incausata o procede a ritroso all'infinito. Oppure circolarmente in un circolo dove

atomi
atomi raggruppati a formare il motore
auto in movimento
auto ferma e in disuso
atomi del motore separati fra di loro per via dell'usura del tempo
atomi che si raggruppano in miliardi di altri combinazioni nel corso di miliardi di eoni
atomi che collassano in un enorme agglomerato
atomi che esplodono e si ricombinano in migliardi di combinazioni diverse
atomi di nuovo raggruppati a formare il motore

Un circolo che come tutti i circoli non ha ne inizio ne fine in un universo che si espande e si contrae. Da sempre.

[Giò]

Infatti io non ho affermato che posso vedere una serie infinite di cause. Ho affermato che non posso sapere se la serie di cause è finita o infinita. Lo posso presupporre. Ma non lo posso dimostrare.
Il problema non sta nel sapere se l'automobile ha il motore o non ha il motore. Il problema sta nel determinare se la catena di cause che ha generato il motore , il quale è la causa dell'auto in movimento, nasce da una causa incausata o procede a ritroso all'infinito. Oppure circolarmente in un circolo dove

atomi
atomi raggruppati a formare il motore
auto in movimento
auto ferma e in disuso
atomi del motore separati fra di loro per via dell'usura del tempo
atomi che si raggruppano in miliardi di altri combinazioni nel corso di miliardi di eoni
atomi che collassano in un enorme agglomerato
atomi che esplodono e si ricombinano in migliardi di combinazioni diverse
atomi di nuovo raggruppati a formare il motore

Un circolo che come tutti i circoli non ha ne inizio ne fine in un universo che si espande e si contrae. Da sempre.

Non è vero che non lo puoi sapere. Se la serie infinita di cause ci fosse, sarebbe osservabile perché, nel momento in cui escludi l'esistenza di una prima causa incausata e di un primo motore immobile, si tratterebbe di enti in divenire, cioè anch'essi soggetti al moto ed osservabili. Questa serie c'è o non c'è? No, non c'è.
Noto comunque che hai un problema con gli esempi per analogia. E' ovvio che tu stai cercando di sapere qual è la causa del tutto: è inutile che mi rispondi che tu vuoi sapere qual è la causa del motore dell'automobile. Ma l'esempio verte su qual è la causa del funzionamento dell'automobile, che senza il motore non potrebbe avvenire.

[Robert]

Non voglio entrare nell'ambito teologico ma Dio e uomo non sono della stessa "sostanza".

Gli atei adducono come motivazione prima dell'inesistenza di Dio il fatto che Dio non possa essere indagato direttamente coi meccanismi di verificazione empirica del laboratorio validi per la materia.

Io dico che se ciò è vero (impossibilità del laboratorio di mettere Dio nel vetrino e osservarlo direttamente) non è vera l'implicazione dell'inesistenza di Dio.

e concordo, io tendo più verso l'agnosticismo che il vero e proprio ateismo

[TheMeroving]

Non è vero che non lo puoi sapere. Se la serie infinita di cause ci fosse, sarebbe osservabile perché, nel momento in cui escludi l'esistenza di una prima causa incausata e di un primo motore immobile, si tratterebbe di enti in divenire, cioè anch'essi soggetti al moto ed osservabili. Questa serie c'è o non c'è? No, non c'è.
Noto comunque che hai un problema con gli esempi per analogia. E' ovvio che tu stai cercando di sapere qual è la causa del tutto: è inutile che mi rispondi che tu vuoi sapere qual è la causa del motore dell'automobile. Ma l'esempio verte su qual è la causa del funzionamento dell'automobile, che senza il motore non potrebbe avvenire.

Gli enti passano dalla potenza all'atto. Dopo di chè essi possono fungere da motore per un altro ente in potenza oppure divenire atto sotto un altro aspetto. Non possono essere mossi e muovere perennemente nel medesimo aspetto. Lo hai detto prima. Tu non puoi osservare l'atto originario perchè e verosimilmente non puoi osservare le prime trasformazioni da potenza in atto di un ente. Sia che esista una causa incausata sia che non esista.
Senza il motore la macchina non si può muovere. Ottimo. E quindi ? Non capisco che vuoi dimostrare

[Scipione]

Ecco il rischio di tali argomentazioni è di entrare nell'ambito teologico e mi rendo conto che questo sotto-forum non è funzionale ad accogliere tale ambito.

In ogni caso per il catechismo la conversione attuata attraverso la consacrazione non implica che si alterino le "caratteristiche sensibili" de pane e del vino. Si dice cioè che le "specie eucaristiche" rimangono inalterate.

Questo te l'hanno insegnato a dottrina maestrucoli del fantastico tradotto in dogma. Ovvero, del nulla.