L'"origine" di Dio

[Scipione]

Si tratta di esempi per analogia. E' chiaro che la mano non è Dio e il bastone non è l'universo, ma il principio è il medesimo. Un ulteriore esempio può essere quello di un'automobile. Se all'automobile togli il motore, essa non potrà mai funzionare....

In discesa funziona, anche senza freni. Devi solo imbarcarti e sapermi dire...

[TheMeroving]

e concordo, io tendo più verso l'agnosticismo che il vero e proprio ateismo

L'agnosticismo è l'unica scelta razionale

[Ucci Do]

Questo te l'hanno insegnato a dottrina maestrucoli del fantastico tradotto in dogma. Ovvero, del nulla.

ecco, appunto.

[Jerome]

Vorrei prendere spunto da questo post (Fertility Day) nel quale si dibatteva circa il concetto di Primo Motore Immobile. La discussione è stata chiusa e mi piacerebbe proseguire il discorso con Giò e con chi è interessato. Nel post @Giò scrive: "(...)è la conclusione logica data dal fatto che ciò che è mosso non può contemporaneamente e sotto il medesimo aspetto muovere. Siccome il pdnc è inviolabile nella realtà, ciò significa che esiste un primo motore immobile." Si tratta del concetto di Primo motore immobile enunciato da Aristotele. Semplificando il concetto esso enuncia che dato che ogni trasformazione ha una causa allora deve necessariamente esistere un "motore" primordiale che non è originato da nessuna causa e dal quale discendono tutte quante le trasformazioni. Questo assunto presuppone che non possa esistere una infinita concatenazione di cause senza che necessariamente debba esservi un motore originario. E' un presupposto arbitrario.

Giò ragiona in termini di metafisica aristotelica e purtroppo da quella non si esce, non ci puoi ragionare in alcun modo.

Nella realtà fisica non esiste il primo motore immobile, alcune cose sono sempre esistite, il movimento stesso è la loro caratteristica, quindi perché la metafisica deve seguire regole inventate dall'uomo e non quelle che sono nella realtà fisica e sperimentabile? *

Poi ci sono anche metafisiche che non hanno nemmeno esse il primo motore, dato che non è vero che ciò che è mosso non può muovere e il movimento deve essere dato da qualcosa di fermo (chi l'ha detto?). Se ci fosse un turbine continuo o un ciclo come l'eterno ritorno di Nietzsche, esso si muove da solo, l'eternità degli esseri e degli essenti di Severino, alcune varianti schopenhaueriane o orientali o antroposofiche. Per altri - materialisti al 100 % - tipo Holbach è la materia, che è eterogenea e si muove da sola avendo come proprie caratteristiche intrinseche la fisicità e la mobilità continua e spontanea. Ossia può anche esistere un qualche Dio, ma non lo si può provare e dimostrare.

Quindi fede e ragione scientifica e razionalistica sono inconciliabili nei monoteismi creazionistici (vedere anche i paradossi teologici) e l'unico filosofo cristiano che rispetto molto è Kierkegaard, il quale afferma l'assurdità della fede dal punto di vista razionale. Come dice Heidegger, diventa "problematico ed inaccettabile il sistema del cattolicesimo, non però il Cristianesimo", infatti Kierkegaard è protestante, e dà preponderanza alla fede senza voler dimostrare razionalmente nulla.

Il problema si risolve dicendo che "Dio" non esiste (soluzione 1) oppure "Dio" e la natura (soluzione 2) sono la stessa cosa.

* Vi è l'esempio dei processi quantomeccanici: sono spontanei, effetti senza causa, anche se qualcuno voglia considerare la legge fisica una causa, perché la legge fisica deve essere stata creata dal Motore immobile? Può essere essa stessa motore eterno.

[TheMeroving]

Giò ragiona in termini di metafisica aristotelica e purtroppo da quella non si esce, non ci puoi ragionare in alcun modo.

Nella realtà fisica non esiste il primo motore immobile, alcune cose sono sempre esistite, il movimento stesso è la loro caratteristica, quindi perché la metafisica deve seguire regole inventate dall'uomo e non quelle che sono nella realtà fisica e sperimentabile? *

Poi ci sono anche metafisiche che non hanno nemmeno esse il primo motore, dato che non è vero che ciò che è mosso non può muovere e il movimento deve essere dato da qualcosa di fermo (chi l'ha detto?). Se ci fosse un turbine continuo o un ciclo come l'eterno ritorno di Nietzsche, esso si muove da solo, l'eternità degli esseri e degli essenti di Severino, alcune varianti schopenhaueriane o orientali o antroposofiche. Per altri - materialisti al 100 % - tipo Holbach è la materia, che è eterogenea e si muove da sola avendo come proprie caratteristiche intrinseche la fisicità e la mobilità continua e spontanea. Ossia può anche esistere un qualche Dio, ma non lo si può provare e dimostrare.

quindi fede e ragione scientifica e razionalistica sono inconciliabili nei monoteismi creazionistici (vedere anche i paradossi teologici) e l'unico filosofo cristiano che rispetto molto è Kierkegaard, il quale afferma l'assurdità della fede dal punto di vista razionale.

* Vi è l'esempio dei processi quantomeccanici: sono spontanei, effetti senza causa, anche se qualcuno voglia considerare la legge fisica una causa, perché la legge fisica deve essere stata creata dal Motore immobile? Può essere essa stessa motore eterno.

In un certo senso la scolastica che affonda la sue radici nella concezione aristotelica della realtà è molto più "razionalista" dell'agnosticismo. Quest'ultimo infatti si arresta di fronte ai limiti della natura umana che sono rappresentati dall' inconoscibile. La scolastica invece, nella sua pretesa di razionalizzazione ad ogni costo attribuisce alla ragione una sorta di onnipotenza che nella pratica non le appartiene.

[Jerome]

non puoi ragionare in alcun modo con un credente nella metafisica aristotelico-tomista, ossia con un teologo cattolico. La teologia filosofica ha la forza di un dogma religioso. Loro possono essere attaccati solo sul piano pratica, ossia dimostrando la falsità di asserzioni tipo i miracoli. Infinito come impossibile e contrario al pdnc è un concetto umano, come causa-effetto. Illusioni causate dal cervello umano, come il libero arbitrio. Altrimenti tutti i filosofi che non credono nel Dio creatore sarebbero dei dementi e degli imbecilli. Potrei andare sul sicuro e citare le proposizioni holbacchiane, anche se lui è un materialista accanito. Ho già postato integralmente Il buon senso dove il barone ribatte punto per punto agli scolastici e ai deisti come Voltaire.

[Jerome]

In un certo senso la scolastica che affonda la sue radici nella concezione aristotelica della realtà è molto più "razionalista" dell'agnosticismo. Quest'ultimo infatti si arresta di fronte ai limiti della natura umana che sono rappresentati dall' inconoscibile. La scolastica invece, nella sua pretesa di razionalizzazione ad ogni costo attribuisce alla ragione una sorta di onnipotenza che nella pratica non le appartiene.

La scolastica è pretestuosa in quanto cerca di usare la ragione di investigare campi astratti, e ogni volta che la si mette in crisi la risposta è "pdnc!" o "causa effetto", come se fossero cose inattacabili. Ma il principio di causalità non è "assoluto" nella realtà fisica (ci sono effetti senza causa), perché mai dovrebbe esserlo nella metafisica? Esso è solo un illusione percettiva della mente umana.

[Jerome]

39) Il mondo non è stato creato e la materia si muove da sé Ci dicono con tono grave che «non c'è effetto senza causa»; ci ripetono ogni momento che «il mondo non si è fatto da sé». Ma l'universo è una causa, non è per niente un effetto. Non è per niente un'opera, non è stato per niente «fatto», poiché era impossibile che lo fosse. Il mondo è sempre esistito; la sua esistenza è necessaria. Il mondo è causa di se stesso. La natura, la cui essenza è evidentemente quella di agire e di produrre, non ha bisogno, per adempiere alle sue funzioni come essa fa sotto i nostri occhi, di un motore invisibile, molto più sconosciuto di quanto sia essa stessa. La materia si muove per la sua propria energia, per una conseguenza necessaria della propria eterogeneità; la diversità dei movimenti o dei modi di agire costituisce, essa sola, la diversità delle sostanze; noi non distinguiamo gli esseri gli uni dagli altri che per la diversità delle impressioni o dei movimenti che essi comunicano ai nostri organi. Vedete che tutto è in azione nella natura, e pretendete che la natura di per se stessa sia morta e senza energia! Credete che questo universo, che ha l'agire come propria essenza, abbia bisogno d'un motore! Eh! qual è dunque questo motore? è uno spirito, cioè un essere assolutamente incomprensibile e contraddittorio. Concludete dunque, io vi dirò, che la materia agisce da sé, e cessate di affannarvi a ragionare sul vostro motore spirituale che non ha niente di ciò che occorre per metterla in azione. Rientrate dalle vostre inutili evasioni; ritornate da un mondo immaginario al mondo reale; attenetevi alle «cause seconde»; lasciate ai teologi la loro «causa prima» di cui la natura non ha bisogno per produrre tutti gli effetti che vedete. 41) Altre prove che il movimento è nell'essenza della materia e che, quindi, non è necessario supporre un motore spirituale Soltanto in conseguenza della diversità delle impressioni o degli effetti che le sostanze producono su di noi, siamo in grado di sentirle, di averne percezioni e idee, di distinguerle le une dalle altre, di assegnar loro delle proprietà. Ora, per percepire o sentire un oggetto, bisogna che esso agisca sui nostri organi; esso non può agire su di noi senza suscitare qualche movimento in noi; non può produrre in noi tale movimento se non è in movimento esso stesso. Perché io veda un oggetto, è necessario che i miei occhi ne siano affetti: non posso concepire la luce e la visione senza un movimento nel corpo luminoso, esteso, colorato, che si comunichi al mio occhio o agisca sulla mia rètina. Perché io senta l'odore di un corpo, è necessario che il mio odorato sia irritato o messo in moto dalle particelle che si effondono da un corpo odoroso. Perché io oda un suono, è necessario che il timpano del mio orecchio sia colpito dall'aria messa in moto da un corpo sonoro che non agirebbe affatto se esso stesso non fosse mosso. Ne consegue evidentemente che, senza movimento, non posso né sentire, né percepire, né distinguere, né confrontare, né giudicare i corpi, né, addirittura, esercitare il mio pensiero su un argomento qualsiasi. Dicono gli Scolastici che «l'essenza di un essere è ciò da cui derivano tutte le proprietà dell'essere». Ora, è evidente che tutte le proprietà dei corpi o delle sostanze sulle quali abbiamo qualche idea sono dovute al movimento, il solo che ci avverta della loro esistenza e ce ne dia i primi concetti. Io non posso essere avvertito o reso certo della mia propria esistenza che dai movimenti che provo al mio interno. Sono dunque costretto a concludere che il movimento è essenziale alla materia non meno che l'estensione, e che non si può concepire materia senza movimento. Se ci si ostina a cavillare sulle prove evidenti che ci indicano che il movimento è essenziale e proprio ad ogni materia, non si potrà almeno rifiutare di ammettere che certe sostanze che sembrano morte o prive di ogni energia acquistano spontaneamente il movimento appena vengono messe in grado di agire le une sulle altre. Il piroforo, che, chiuso in una bottiglia o privo di contatto con l'aria, non può infiammarsi, non si accende appena lo si espone all'aria? La farina e l'acqua non entrano in fermentazione appena vengono mescolate? Così, sostanze morte generano da sé il movimento. La materia ha dunque il potere di muoversi; e la natura, per agire, non ha bisogno d'un motore che, per l'essenza stessa che gli si attribuisce, non sarebbe in grado di fare alcunché. (Holbach, op. cit., 39, 40, 41)

[TheMeroving]

non puoi ragionare in alcun modo con un credente nella metafisica aristotelico-tomista, ossia con un teologo cattolico. La teologia filosofica ha la forza di un dogma religioso. Loro possono essere attaccati solo sul piano pratica, ossia dimostrando la falsità di asserzioni tipo i miracoli. Infinito come impossibile e contrario al pdnc è un concetto umano, come causa-effetto. Illusioni causate dal cervello umano, come il libero arbitrio. Altrimenti tutti i filosofi che non credono nel Dio creatore sarebbero dei dementi e degli imbecilli. Potrei andare sul sicuro e citare le proposizioni holbacchiane, anche se lui è un materialista accanito. Ho già postato integralmente Il buon senso dove il barone ribatte punto per punto agli scolastici e ai deisti come Voltaire.

Sei sicuro che non posso ragionare con loro ? A me Giò sembra assai incartato. Sta girando intorno questa sua anlogia del "motore dell'automobile", ma si capisce benissimo che non ha alcuna carta in mano

[Jerome]

Sei sicuro che non posso ragionare con loro ? A me Giò sembra assai incartato. Sta girando intorno questa sua anlogia del "motore dell'automobile", ma si capisce benissimo che non ha alcuna carta in mano

nel senso che non ti daranno mai ragione. Io ancora attendo la spiegazione del perché la causa-effetto debba essere un principio immutabile quando la realtà fisica lo nega come p. assoluto (p. di indeterminazione di Heisenberg: non esiste alcuna causa che faccia apparire particelle e antiparticelle, è così da sempre e per sempre, come nella generazione spontanea che si credeva nel settecento). Il pdnc nella logica occidentale è corretto e assoluto, ma il p. di causalità è relativo e può essere errato.