E se quella di Grillo fosse una false flag?

[uamep]

Perchè almeno fai capire che vuoi cambiare, e se non cambiano sono loro che non ragionano, ma se vuoi cambiare ma voti gli stessi sei te che non ragioni.

E quindi cosa faccio?

Sto con Stalin perché ha sconfitto Hitler?
Sto Con Fidel perché ha sconfitto Batista?
Sto con Trump perché è diverso e ha "scardinato" la casta?

Il nemico del mio nemico è mio amico?

Tra l'altro la retorica del "cambiare giusto per farlo" del "riformare a tutti i costi" è quanto di più usato dal vostro primo avversario, il quale è stato barbaramente sconfitto proprio per l'ossessione inspiegabile del "noi cambiamo l'Italia".
Non funziona.
Cambiare per andare dove?

[Gonfu]

Io confuso? Ma sei matto?
Chi ha costruito la propria credibilità proponendo una struttura senza leader e totalmente in mano ai cittadini?
Differenze tra il mo-vi-mento e gli altri partiti non ce né, appunto. Nessuno degli altri partiti, però, ha mai puntato su un movimento senza leader.
Mi chiedo se ti riesce di vedere quanto sia contraddittoria la retorica del "uno vale uno" di fronte ai metodi di Grillo & company.



Sai leggere quando scrivo "mi sono sbagliato"?
Se però ti piace puntare sugli errori degli altri, allora, impettito, ti dico "ho sbagliato", ho scritto una cazzata.
Se però sei davvero leale vai a rileggere il post che conteneva la cazzata della quarta ipotesi e magari sei anche intelligente per capire che di quell'intervento la parte meno importante era proprio la cazzata della quarta ipotesi (intesa ovviamente come "numero")
Il cuore di quella piccola analisi era certamente altro e al di là della terza quarta o quinta ipotesi rimane invariato e lo rivendico.



Mi posti per favore la parte del regolamento che viene utilizzato per espellere Pizzicotti e anche la parte di regolamento che, invece, non espelle Nogarin?
Stai per caso parlando del regolamento cambiato in fretta e furia, con i soliti metodi antidemocratici, per cui l'avviso di garanzia non vale più per la sospensione?



Quindi la pratica, ormai consolidata, di "clickbait" attuata in modo spregiudicato non esiste? non è vera?
La tua risposta è la solita: "sticazzi", ovvero "chi se ne frega"



Copio e incollo la prima risposta, il tema è il medesimo:
Chi ha costruito la propria credibilità proponendo una struttura senza leader e totalmente in mano ai cittadini?


Io sclero, si, parecchio e ora ti spiego il perché anche non te ne fregherà un bella minchia.

Per me PD e PDL sono la rovina, il male assoluto. Per questo motivo mi avvicinai a un movimento che per la prima volta nella storia politica, direi mondiale, si proponeva di utilizzare, finalmente, un sistema di democrazia diretta in uno scenario formale e altamente istituzionale.
Ho studiato pratiche di democrazia diretta per diversi anni. Posso utilizzare un po' di presunzione e dire che sono un'esperto di democrazia diretta e lavoro, onestamente, utilizzando questo metodo, tutti i giorni.
Vivo in un luogo che utilizza un sistema di democrazia diretta nell'ambito di tutte le decisioni comuni e lo facciamo per davvero, tutti i santi giorni.
Detto questo e considerando i metodi del mo-vi-mento riesci a capire perché sono incazzato come una bestia?
Vedere una truffa del genere, capendone le storture, rendermi conto che stanno utilizzando in maniera totalmente impropria, manipolandoli, argomenti a me cari, cagandoci sopra, mi fa incazzare.
Io non sto con Hitler perché quelli prima di lui hanno ucciso la germania e non sto con Stalin perché ha sconfitto Hitler. Ti riesce di capire la sottile teoria?

...ma a te, immagino, di tutta sta roba non frega un bel cazzo.

Vedi, a parlare civilmente senza partire da preconcetti ed insulti perché non la pensiamo nello stesso modo, non mi fa chiudere a riccio e rispondere per le rime.
Ma, i miei punti di riferimento per giudicare il mov. sono molto diversi dai tuoi, che essendo basati su una conoscenza della democrazia diretta ti porta a capire le storture della banda grillina.
TI CAPISCO.
Ma per me non è sufficiente a farmi cambiare idea, così come le altre cose che elenchi.
Per me sono molto meno "pesanti" di quello che ci hanno riservato nei decenni scorsi.
Non ho la pretesa di convincere altri della mia opinione, so benissimo cosa è il mov5stelle, ma non sono così critico come te, che mi sembra di capire non fazioso e in malafede come tanti qui dentro.
Non sono menefreghista ma sono stufo di ripetere sempre le stesse cose. Spero di averti chiarito la mia posizione.
Non ti dico di condividerla, ma cerca di rispettarla.
Ti ripeto: quello che hai scritto mi ha interessato, non hai parlato a vanvera.
Ma....sto girando col cero in mano.
Ah, non avevo letto il tuo post sulla quarta ipotesi...sorry

[Lèon Kochnitzky]

Il partito grillino inizia la sua fase di 'normalizzazione', come avvenne con la Lega di Bossi dopo la prima fase federalista-secessionista fino al salvinismo veteropatriottico di oggi.
Ma veramente credete che ci siano partiti anti-sistema comandati da professionisti della politica o miliardari? (vedasi certe suggestioni ammerecane).

[uamep]

Ciao Uamep.

Hai una strada diversa da consigliarmi?

Si, è non ho certo la presunzione di dire che sia la migliore.
Se il cambiamento non crea una "plusvalenza" e, addirittura, si intravede un peggioramento non cambio, giusto per farlo.
Esco dai giochi. Non mi faccio coinvolgere in un gruppo che non mi appartiene giusto per seguire il legittimo bisogno di cambiamento.
Mi approccio al cambiamento valutando pro e contro e se i contro sono di più non cambio. Piuttosto mi fermo.

Nella pratica?

Dipende da che "radici" culturali provieni. Comunque, secondo me, in questo scenario che tu sia conservatore o socialista io aspetterei. Io aspetto.

Spero che tra i fuoriusciti del PD (di merda) e quello che rimane di una sinistra socialista pragmatica, che non ha paura a stare con gli ultimi, si riformi un gruppo che non abbia vergogna di viversi per quello che è, con i propri "valori" prima di tutto.
Se fossi di destra spererei la stessa cosa da quel punto di vista.
Ma di una cosa sono certo, non mi faccio fregare da Grillo per giustificare un sacrosanto e legittimo bisogno di cambiamento.

[Gonfu]

Si, è non ho certo la presunzione di dire che sia la migliore.
Se il cambiamento non crea una "plusvalenza" e, addirittura, si intravede un peggioramento non cambio, giusto per farlo.
Esco dai giochi. Non mi faccio coinvolgere in un gruppo che non mi appartiene giusto per seguire il legittimo bisogno di cambiamento.
Mi approccio al cambiamento valutando pro e contro e se i contro sono di più non cambio. Piuttosto mi fermo.

Nella pratica?

Dipende da che "radici" culturali provieni. Comunque, secondo me, in questo scenario che tu sia conservatore o socialista io aspetterei. Io aspetto.

Spero che tra i fuoriusciti del PD (di merda) e quello che rimane di una sinistra socialista pragmatica, che non ha paura a stare con gli ultimi, si riformi un gruppo che non abbia vergogna di viversi per quello che è, con i propri "valori" prima di tutto.
Se fossi di destra spererei la stessa cosa da quel punto di vista.
Ma di una cosa sono certo, non mi faccio fregare da Grillo per giustificare un sacrosanto e legittimo bisogno di cambiamento.

Beh, è quello che ho fatto fino al 2013. Non votare.
Aspettando che i cambiamenti dalle forze politiche tradizionali avvenissero non solo a parole ma anche nei fatti.
Ma quando mai!
Sempre peggio.
Anzi, con lo spettro m5s i ladroni si sono uniti per sconfiggere i ragazzini che osavano l' inosabile. Da qui la mia decisione.

[uamep]

Vedi, a parlare civilmente senza partire da preconcetti ed insulti perché non la pensiamo nello stesso modo, non mi fa chiudere a riccio e rispondere per le rime.
Ma, i miei punti di riferimento per giudicare il mov. sono molto diversi dai tuoi, che essendo basati su una conoscenza della democrazia diretta ti porta a capire le storture della banda grillina.
TI CAPISCO.
Ma per me non è sufficiente a farmi cambiare idea, così come le altre cose che elenchi.
Per me sono molto meno "pesanti" di quello che ci hanno riservato nei decenni scorsi.
Non ho la pretesa di convincere altri della mia opinione, so benissimo cosa è il mov5stelle, ma non sono così critico come te, che mi sembra di capire non fazioso e in malafede come tanti qui dentro.
Non sono menefreghista ma sono stufo di ripetere sempre le stesse cose. Spero di averti chiarito la mia posizione.
Non ti dico di condividerla, ma cerca di rispettarla.
Ti ripeto: quello che hai scritto mi ha interessato, non hai parlato a vanvera.
Ma....sto girando col cero in mano.
Ah, non avevo letto il tuo post sulla quarta ipotesi...sorry

Va bene, va tutto bene, è tutto legittimo, ma...

Devo, però, dire che trovo tutto un po' superficiale, tutto qui. Credimi la questione del cero in mano la capisco, è perfetta, la vivo, solo che non capisco proprio come non ti venga di incazzarti quando, soprattutto quelli a cui dai il voto, fanno delle cagate, e a volte ci troviamo davanti a delle cazzate immani, indiscutibili. Non capisco tutto questo approccio acritico.
Io, da persona con spirito di sinistra sono stato e sono tra i più ferventi critici delle pratiche che da quella parte avvengono. Tanto che da persona di sinistra non mi sono mai sognato ne di aderire ne di tifare per il PD che trovo, dopo il mo-vi-mento, la più grande "truffa" politica d'europa. Ma anche lì, piuttosto che aderire al PD sto a casa.
Ora, non so da che mondo culturale provieni ma se, per caso, hai affinità con idee libertarie, diciamo di sinistra per capirci, non capisco come tu possa sopportare, ancora, certi atteggiamenti e devo dire anche certe decisioni.

[Gonfu]

Va bene, va tutto bene, è tutto legittimo, ma...

Devo, però, dire che trovo tutto un po' superficiale, tutto qui. Credimi la questione del cero in mano la capisco, è perfetta, la vivo, solo che non capisco proprio come non ti venga di incazzarti quando, soprattutto quelli a cui dai il voto, fanno delle cagate, e a volte ci troviamo davanti a delle cazzate immani, indiscutibili. Non capisco tutto questo approccio acritico.
Io, da persona con spirito di sinistra sono stato e sono tra i più ferventi critici delle pratiche che da quella parte avvengono. Tanto che da persona di sinistra non mi sono mai sognato ne di aderire ne di tifare per il PD che trovo, dopo il mo-vi-mento, la più grande "truffa" politica d'europa. Ma anche lì, piuttosto che aderire al PD sto a casa.
Ora, non so da che mondo culturale provieni ma se, per caso, hai affinità con idee libertarie, diciamo di sinistra per capirci, non capisco come tu possa sopportare, ancora, certi atteggiamenti e devo dire anche certe decisioni.

Diciamo che vivo la politica con un certo distacco...

[King Z.]

Va bene, va tutto bene, è tutto legittimo, ma...

Devo, però, dire che trovo tutto un po' superficiale, tutto qui. Credimi la questione del cero in mano la capisco, è perfetta, la vivo, solo che non capisco proprio come non ti venga di incazzarti quando, soprattutto quelli a cui dai il voto, fanno delle cagate, e a volte ci troviamo davanti a delle cazzate immani, indiscutibili. Non capisco tutto questo approccio acritico.
Io, da persona con spirito di sinistra sono stato e sono tra i più ferventi critici delle pratiche che da quella parte avvengono. Tanto che da persona di sinistra non mi sono mai sognato ne di aderire ne di tifare per il PD che trovo, dopo il mo-vi-mento, la più grande "truffa" politica d'europa. Ma anche lì, piuttosto che aderire al PD sto a casa.
Ora, non so da che mondo culturale provieni ma se, per caso, hai affinità con idee libertarie, diciamo di sinistra per capirci, non capisco come tu possa sopportare, ancora, certi atteggiamenti e devo dire anche certe decisioni.

Gonfu è leghista altro che libertario di sinistra!

[uamep]

Beh, è quello che ho fatto fino al 2013. Non votare.
Aspettando che i cambiamenti dalle forze politiche tradizionali avvenissero non solo a parole ma anche nei fatti.
Ma quando mai!
Sempre peggio.
Anzi, con lo spettro m5s i ladroni si sono uniti per sconfiggere i ragazzini che osavano l' inosabile. Da qui la mia decisione.

Forse sbaglio ma credo che il partito del non voto sia uno scossone ben più pesante del mo-vi-mento. Sto con loro e continuo ad attendere, mi vergogno un po' lo ammetto ma essere coinvolto in scenari evidentemente stomachevoli o che hanno più dubbi che positività no. Mi spiace.
I cambiamenti sono lenti, molto lenti specie se culturali. In Italia non abbiamo un problema politico ma sostanzialmente culturale. La corruzione ha a che fare con la nostra cultura non con la nostra politica.
Il mondo globalizzato è plasmato su dottrine anglosassoni e noi siamo indietro, molto indietro. Per stare al passo col mondo, se vogliamo ( e io non vorrei, sia chiaro, ma questa è un'altra storia) o dobbiamo è necessario un profondo cambiamento culturale.
I partiti non ci sono riusciti e ora paghiamo a caro prezzo. I partiti hanno tappato.
Il cambiamento immediato, però, secondo me, non esiste. Non ci sono riusciti nel 68 secondo te ci riesce un miliardario assieme a un visionario utopico? suvvia.
Questo è il punto. La logica del tutto e subito, cardine del mo-vi-mento, è inapplicabile e pone dei problemi enormi dal punto di vista procedurale.
In soldoni:

I partiti sono cambiati? no, assolutamente no

Il mo-vi-mento non crea cambiamento e le ultime vicende, anzi, lo avvicinano di parecchio allo stile dei partiti tradizionali e questo, ahimè è inconfutabile. Abbiamo gettato al cesso la più grande opportunità della storia moderna.
Se Grillo molla il colpo, se Casaleggio diventa un normale sostenitore, se la democrazia diretta diviene il "regime autoritario" del movimento, se il logo diventa pubblico, se si comincia a fare politica, davvero io voto movimento 5 stelle, domani.

[Gonfu]

Gonfu è leghista altro che libertario di sinistra!

Essendo di Brescia non sarebbe stato male diventare come il Trentino Alto Adige, la lega Lombarda dei primi anni 80 non mi dispiaceva, ma si è svenduta quasi subito