...e allora Mussolini?

[Tiresia]

E chi lo dice? Tu?

Lo dice la storia. Studia.

[Tiresia]

Una cifra comunque infima rispetto ai milioni di morti che hanno sulla coscienza Roosevelt, Stalin e Churchill.

Quello è un altro trhread.

Qui si parla delle vittime provocate dal giustiziato.

Eviti di citare il baffetto perché pure lui fu ingiustamente aggredito?

[Dirty Harry]

Lo dice la storia. Studia.

E nei libri c'è scritto che Mussolini bombardava l'Italia?

[Supermario]

E nei libri c'è scritto che Mussolini bombardava l'Italia?

No c'è scritto che con un gesto da infame ha dichiarato la guerra ad una nazione già in ginocchio, cosa che poi ha causato centinaia di morti italiane, bombardamenti e distruzione.

[Dirty Harry]

No c'è scritto che con un gesto da infame ha dichiarato la guerra ad una nazione già in ginocchio, cosa che poi ha causato centinaia di morti italiane, bombardamenti e distruzione.

L'Italia era faceva parte dell'Asse quindi prima o poi doveva entrare in guerra in base ai trattati e ci sarebbe entrata quantomeno per difendere le colonie. Si possono discutere i modi ma non il fatto che non era possibile restare neutrali.

Patto d'Acciaio:

Art. I. - Le Parti contraenti si manterranno permanentemente in contatto allo scopo di intendersi su tutte le questioni relative ai loro interessi comuni o alla situazione generale europea.

Art. 2. - Qualora gli interessi comuni delle Parti contraenti dovessero esser messi in pericolo da avvenimenti internazionali di qualsiasi natura, esse entreranno senza indugio in consultazione sulle misure da prendersi per la tutela di questi loro interessi. Qualora la sicurezza o altri interessi vitali di una delle Parti contraenti dovessero essere minacciati dall'esterno, l'altra Parte contraente darà alla Parte minacciata il suo pieno appoggio politico e diplomatico allo scopo di eliminare questa minaccia.

Art. 3. - Se, malgrado i desideri e le speranze delle Parti contraenti, dovesse accadere che una di esse venisse ad essere impegnata in complicazioni belliche con un'altra o con altre Potenze, l'altra Parte contraente si porrà immediatamente come alleata al suo fianco e la sosterrà con tutte le sue forze militari, per terra, per mare e nell'aria.

...

[Giò]

In futuro? Di quale futuro parli? La storia non si basa sulle congetture.

Alla fine del 1941, @mary ann.

Non difendo di certo i sovietici per aver invaso i suddetti paesi, però la seconda guerra mondiale cominciò con l’attacco della Germania nazista alla Polonia, poi fu la volta dei Paesi Bassi e del Belgio, poi loro entrarono in Francia.

L'occupazione tedesca della Polonia venne concordata con lo stesso governo sovietico durante le trattative segrete per la stipulazione del patto Molotov-Ribbentrop. Infatti, il 17 settembre 1939 le truppe sovietiche occuparono quella parte di Polonia che era rimasta libera dal controllo tedesco, come pattuito in precedenza con Hitler.
Quindi usare la scusa dell'occupazione della Polonia, del Belgio, dell'Olanda, del Lussemburgo e della Francia centrosettentrionale per giustificare la politica aggressiva sovietica è ridicolo e totalmente fallace.

Non so chi dei due sia stato peggiore, ma affermare che Hitler era un dittatore migliore di chicchessia suona come un’aberrazione. Migliore in cosa?
E poi, ti ho già detto, te lo ripeto, non sono comunista, non ho mai simpatizzato per Stalin né per i suoi metodi e non l’ho mai nascosto.

E' stato migliore o, per dirla più correttamente, "meno peggiore" perché Hitler ha mantenuto la proprietà privata dei mezzi produzione, non ha causato il collasso dell'economia nazionale (anzi, la Germania raggiunse la piena occupazione), ha posto fine alla lotta di classe, ha limitato fortemente l'influenza dell'alta finanza, ha combattuto il bolscevismo e il liberalismo. Gli aspetti brutali del regime hitleriano, oltre ad intensificarsi soprattutto con l'inizio della guerra mondiale (cioè in un contesto in cui è tragicamente normale che la violenza aumenti), nel regime stalinista furono almeno quadruplicati.

La carta sopporta tutto. Ci sono nati pure i bambini da quei stupri. E poi ti faccio una domanda un po' così: con chi facevano sesso i militari tedeschi? Con chi si trovava vicino, pare ovvio.

A parte che in un contesto come quello per pensare al sesso c'era ben poco tempo (basterebbe leggersi un qualsiasi memoriale di quei tragici anni sul fronte dell'Est), esistevano le prostitute.

Beh, i filmati sono stati girati proprio dai tedeschi, nei momenti delle esecuzioni, sul territorio sovietico, quindi sono da considerarsi attendibili.

Certo, ma un filmato mostra solo che ci sono state esecuzioni. Non dice nulla né sulle cifre precise delle vittime né sulle motivazioni.

Non si tratta di un film strappalacrime, l’hai detto pure tu: "Sul fatto che siano stati distrutti villaggi e uccise sommariamente moltissime persone non ho dubbi: spesso erano reazioni - per quanto sproporzionate …”-

Si tratta di film che fanno leva sulle emozioni delle persone, ma dubito che quello stesso film abbia fatto vedere le lacrime delle giovani madri tedesche o italiane che piangevano per i loro figli morti negli attentati e nelle azioni di sabotaggio compiute dai sovietici oppure le precedenti brutalità del bolscevismo (brutalità che impestarono proprio l'Europa, fino ad arrivare all'Ungheria e alla Germania, negli anni immediatamente successivi alla rivoluzione d'ottobre del 1917).

Facciamo un po' chiarezza. Cosa intendi con " i fatti ancora più atroci"? Un gruppo di tedeschi decide di bruciare vivi gli abitanti un paese intero. Secondo te, non è atroce? Oppure decidono di torturare donne e bambini. Oppure decidono di seppellirli vivi e li costringono a scavare pure la propria tomba... I pochi sopravvissuti raccontavano che la terra "respirava" a lungo dopo quelle esecuzioni... Più atroce di così...

Certo che è atroce. Ma non è stato atroce anche quello che è accaduto negli anni dei piani quinquennali? Non sono stati atroci anche le politiche economiche di Stalin che hanno ridotto alla miseria i popoli dell'URSS, fino alla fame? Non sono state atroci anche le deportazioni nei gulag? Non sono state atroci anche le violenze commesse dai sovietici nei territori della Polonia e dei paesi baltici? Non è stato atroce anche l'attacco sovietico alla Finlandia, uno Stato privo di intenti bellicosi, nel 1939?

Allora. Un conto è andare a violentare le donne tedesche in Germania e un conto a difendersi dal nemico che ha attaccato la casa tua, ha raso al suolo il tuo paese, ha ucciso e bruciato tutto quello che ha trovato sulla sua strada. Cosa dovevano fare i sovietici? Sono stati attaccati.
Si sono trovati le truppe tedesche nelle case, nei cortili, nelle scuole.. Dovevano arrendersi, secondo te? Non dovevano neanche combattere?
Non puoi condannare i sovietici, loro non hanno fatto altro che difendere la propria patria dal nemico, tutto il popolo si è alzato contro l’aggressore. Hanno fatto il loro dovere.

Io non giudico i russi che, in buona fede, hanno combattuto le truppe dell'Asse Roma-Berlino e dei loro alleati pensando di difendere la propria patria dall'aggressore. Li comprendo e li rispetto, ma questo non toglie che il comunismo sovietico era un nemico mortale non solo della Germania e dell'Italia, ma proprio della civiltà in quanto tale. Non è un caso che, inizialmente, quando le truppe dell'Asse arrivarono nei territori che fino ad allora erano stati dell'Unione Sovietica, una fetta consistente della popolazione locale esultò e festeggiò nei tedeschi e negli italiani dei "liberatori". Se tantissimi furono i cittadini sovietici che decisero di resistere all'occupazione, molti furono anche i collaborazionisti, cioè coloro che preferirono combattere dalla parte dell'Asse piuttosto che tornare sotto il giogo di Stalin. E se Hitler avesse dato retta a Mussolini ed avesse desistito dalla sua politica brutalmente repressiva nei confronti delle popolazioni locali, è molto probabile che il consenso attorno alle truppe dell'Asse sarebbe stato molto più ampio di quello che effettivamente fu.
Devi capire che in Europa già si era avuto un saggio della brutalità strettamente connessa all'affermazione dell'ideologia comunista negli anni immediatamente successivi alla fine della prima guerra mondiale, come ti accennavo prima: ne avevano un ricordo vivo soprattutto i tedeschi, gli ungheresi, i rumeni e i polacchi. Ma anche gli italiani avevano un vivido ricordo del caos selvaggio del "biennio rosso". La guerra civile spagnola, che si era recentemente conclusa nel 1939, aveva dato un'ulteriore prova della violenza comunista. Non si trattava ovviamente solo di una repellenza istintiva verso l'utilizzo di metodi troppo brutali nella lotta politica o nella gestione del potere. Ciò che del comunismo inoltre (a torto o a ragione) repelleva era l'odio di classe, l'avversione nei confronti della religione e dei principi morali che vi sono legati, la volontà disgregatrice nei confronti dell'istituto famigliare, l'avocazione a sé di intere giovani generazioni, il livellamento generale imposto alla società...inoltre, l'URSS era percepita da molti come una satrapia in mano ad una cricca oligarchica piena di ebrei, che all'epoca in Europa non godevano dappertutto di una buona reputazione.
Tutte queste ragioni inducevano molti a vedere nella politica sempre più espansionista ed aggressiva dell'URSS un pericolo mortale.

Ti ho già risposto sopra. Aggiungo che i cittadini ex sovietici non potranno mai dimenticare quel orrore che ha subito l’URSS, i 27 milioni di morti, per lo più civili, milioni di feriti, di orfani, più un paese completamente distrutto.

Tu stessa dici che prioritariamente ciascuno deve piangere i morti della propria parte o della propria nazione, giusto? Ecco, questo "diritto", se così lo vogliamo definire, è stato negato per moltissimo tempo ai tedeschi e per molti versi anche agli italiani (soprattutto agli italiani di una certa parte). Quindi "scusaci" se oggi alcuni di noi di fronte all'ennesimo piagnisteo per i morti del cosiddetto "nazifascismo" (che non esiste e non è mai esistito) ricordiamo che la verità va raccontata tutta e non solo a metà.

Nessuno può costruire un futuro migliore. Ne allora, ne tanto meno ora. I grandi di questo mondo parlano di pace mentre…affilano i coltelli per combattere battaglie più feroci.
Certamente, un modo c’è, niente è ancora perso del tutto, però prima bisognerebbe rinunciare a molte cose, ammettere gli errori, imparare dal passato, iniziare a collaborare, tutti insieme per un futuro che appartiene a tutti, ma chi è che è pronto a fare tutto ciò? Nessuno, purtroppo.

Mussolini cercò a più riprese di evitare lo scoppio della guerra ed una volta scoppiata cercò di circoscriverla. Purtroppo, non riuscì nei suoi intenti e alla fine ne fu trascinato anche lui.

[Giò]

Quello è un altro trhread.

Qui si parla delle vittime provocate dal giustiziato.

Eviti di citare il baffetto perché pure lui fu ingiustamente aggredito?

No, è proprio "questo" il 3d.
Se definisci Mussolini "dittatore sanguinario", devi rendere conto delle tue affermazioni.
Per considerare un dittatore sanguinario lo devi inevitabilmente comparare con altri capi di governo o di Stato suoi omologhi dell'epoca.
Dal confronto emerge chiaramente che Mussolini non fu un dittatore sanguinario o, ammesso e NON concesso che lo sia stato, lo fu in una misura di gran lunga minore rispetto ad altri 'statisti' della sua stessa epoca.
Infine, chiariamoci: le vittime causate dalla guerra non sono vittime del regime. Non si considerano "vittime di Stalin" i soldati sovietici morti nella guerra russo-finlandese del '39-'40. Non si considerano "vittime di Churchill e Roosevelt" i soldati inglesi e americani morti durante la guerra contro l'Asse Roma-Berlino.

[Giò]

No c'è scritto che con un gesto da infame ha dichiarato la guerra ad una nazione già in ginocchio, cosa che poi ha causato centinaia di morti italiane, bombardamenti e distruzione.

Il 10 giugno 1940 non ci furono “pugnalate alla schiena”

Benedetto Croce disse che l’analisi del passato è sempre «biografia del presente». In ossequio a quest’assioma, la rivista Storia in Rete ha preso, alcune settimane fa, a pretesto la recente crisi diplomatica italo-francese per offrirci un ricco dossier dedicato ai rapporti conflittuali intercorsi, in una durata secolare, tra i due Paesi latini. Partendo dall’invasione di Carlo VIII, che distrusse l’indipendenza del sistema degli Stati della Penisola nella prima età moderna, passando poi agli inganni e ai tradimenti del primo e del terzo Napoleone, analizzando l’avversione della Terza Repubblica verso l’Italia, dal contenzioso coloniale di fine Ottocento sino alla conclusione della prima Guerra Mondiale, questa lunga carrellata arriva fino ai nostri giorni. Ed eccoci, allora, alla «Dottrina Mitterand», che offre con grande disinvoltura asilo politico a terroristi, certificati come tali, e all’assalto dei grandi gruppi finanziari e industriali francesi ai gioielli del made in Italy.

.

di Eugenio di Rienzo da “Il Giornale” del 20 giugno 2011

.
La parte più innovativa di questa indagine è comunque dedicata, a quello che tradizionalmente è stato definito il proditorio attacco dell’Italia alla Francia già sconfitta dall’impeto dell’offensiva nazista. Che le cose non siano andate così e che il «tradimento» italiano, nel giugno 1940, debba essere considerato una vera e propria leggenda storiografica lo dimostra il saggio di Emilio Gin. Dopo l’accordo di Monaco del 1938, i rapporti tra Roma e Parigi divennero per Mussolini il banco di prova su cui saggiare le possibilità d’intesa con l’Inghilterra e l’occasione per rafforzare la sua capacità di manovra nei confronti del Reich. Il crescente espansionismo tedesco orientò però la Francia ad arroccarsi in una miope difesa dei suoi interessi strategici. Questa posizione di chiusura rese impossibile la distensione con l’Italia fascista nonostante le pressioni del premier inglese Chamberlain su Parigi per convincerla ad assecondare le richieste di Palazzo Venezia che non puntavano alla riconquista di Nizza, Savoia, Corsica e all’annessione della Tunisia ma soltanto a ottenere un riequilibrio dei rapporti di forza nel Mediterraneo. In questo modo, l’ostinata intransigenza francese vanificò l’azione diplomatica italiana, rendendo inefficaci le manovre di Mussolini per agire in senso moderatore nei confronti di Hitler.

Persino dopo la fine della non belligeranza, il tentativo del Duce di continuare a giocare un ruolo di mediazione si rifletteva nelle regole d’ingaggio stabilite dagli Stati maggiori italiani. Gli ordini che vietavano alla Regia Aeronautica di violare lo spazio aereo dell’Esagono, anche al solo scopo di ricognizione, e quello impartito alla Marina di impegnare il combattimento con le forze navali francesi, unicamente in caso di attacco avversario, appaiono comprensibili solo tenendo presente la volontà di condurre una «guerra simulata» al fine di giungere rapidamente a una soluzione negoziale. D’altro canto la stessa preparazione diplomatica dell’intervento avvenne secondo modalità del tutto inusuali. Come risulta dai documenti diplomatici francesi, Ciano, già alla fine di maggio, anticipò agli ambasciatori alleati e persino a quello statunitense che la decisione di Mussolini di scendere in campo era ormai irrevocabile, con una settimana di anticipo, quindi, rispetto all’apertura delle ostilità.

L’anomalia senza precedenti di una «dichiarazione di guerra a termine», come fu definita dall’ambasciatore francese François-Poncet, indica, senza margini di equivoco, che l’aggressione contro la Francia, lungi dal configurarsi come una vile «pugnalata alla schiena», deve essere letta come l’estremo sforzo di assicurare all’Italia un ruolo di media Potenza, compatibile con il mantenimento in vita dell’equilibrio internazionale. Obiettivo che l’umiliante armistizio firmato, il 22 giugno, dai rappresentanti del governo Pétain con i plenipotenziari tedeschi avrebbe irrimediabilmente compromesso.

Il 10 giugno 1940 non ci furono “pugnalate alla schiena” – Storia In Rete

[Supermario]

L'Italia era faceva parte dell'Asse quindi prima o poi doveva entrare in guerra in base ai trattati e ci sarebbe entrata quantomeno per difendere le colonie. Si possono discutere i modi ma non il fatto che non era possibile restare neutrali.

Non ci credo assolutamente che era impossibile rimanere neutrali.

[Supermario]

Il 10 giugno 1940 non ci furono “pugnalate alla schiena”

Benedetto Croce disse che l’analisi del passato è sempre «biografia del presente». In ossequio a quest’assioma, la rivista Storia in Rete ha preso, alcune settimane fa, a pretesto la recente crisi diplomatica italo-francese per offrirci un ricco dossier dedicato ai rapporti conflittuali intercorsi, in una durata secolare, tra i due Paesi latini. Partendo dall’invasione di Carlo VIII, che distrusse l’indipendenza del sistema degli Stati della Penisola nella prima età moderna, passando poi agli inganni e ai tradimenti del primo e del terzo Napoleone, analizzando l’avversione della Terza Repubblica verso l’Italia, dal contenzioso coloniale di fine Ottocento sino alla conclusione della prima Guerra Mondiale, questa lunga carrellata arriva fino ai nostri giorni. Ed eccoci, allora, alla «Dottrina Mitterand», che offre con grande disinvoltura asilo politico a terroristi, certificati come tali, e all’assalto dei grandi gruppi finanziari e industriali francesi ai gioielli del made in Italy.

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di Eugenio di Rienzo da “Il Giornale” del 20 giugno 2011

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La parte più innovativa di questa indagine è comunque dedicata, a quello che tradizionalmente è stato definito il proditorio attacco dell’Italia alla Francia già sconfitta dall’impeto dell’offensiva nazista. Che le cose non siano andate così e che il «tradimento» italiano, nel giugno 1940, debba essere considerato una vera e propria leggenda storiografica lo dimostra il saggio di Emilio Gin. Dopo l’accordo di Monaco del 1938, i rapporti tra Roma e Parigi divennero per Mussolini il banco di prova su cui saggiare le possibilità d’intesa con l’Inghilterra e l’occasione per rafforzare la sua capacità di manovra nei confronti del Reich. Il crescente espansionismo tedesco orientò però la Francia ad arroccarsi in una miope difesa dei suoi interessi strategici. Questa posizione di chiusura rese impossibile la distensione con l’Italia fascista nonostante le pressioni del premier inglese Chamberlain su Parigi per convincerla ad assecondare le richieste di Palazzo Venezia che non puntavano alla riconquista di Nizza, Savoia, Corsica e all’annessione della Tunisia ma soltanto a ottenere un riequilibrio dei rapporti di forza nel Mediterraneo. In questo modo, l’ostinata intransigenza francese vanificò l’azione diplomatica italiana, rendendo inefficaci le manovre di Mussolini per agire in senso moderatore nei confronti di Hitler.

Persino dopo la fine della non belligeranza, il tentativo del Duce di continuare a giocare un ruolo di mediazione si rifletteva nelle regole d’ingaggio stabilite dagli Stati maggiori italiani. Gli ordini che vietavano alla Regia Aeronautica di violare lo spazio aereo dell’Esagono, anche al solo scopo di ricognizione, e quello impartito alla Marina di impegnare il combattimento con le forze navali francesi, unicamente in caso di attacco avversario, appaiono comprensibili solo tenendo presente la volontà di condurre una «guerra simulata» al fine di giungere rapidamente a una soluzione negoziale. D’altro canto la stessa preparazione diplomatica dell’intervento avvenne secondo modalità del tutto inusuali. Come risulta dai documenti diplomatici francesi, Ciano, già alla fine di maggio, anticipò agli ambasciatori alleati e persino a quello statunitense che la decisione di Mussolini di scendere in campo era ormai irrevocabile, con una settimana di anticipo, quindi, rispetto all’apertura delle ostilità.

L’anomalia senza precedenti di una «dichiarazione di guerra a termine», come fu definita dall’ambasciatore francese François-Poncet, indica, senza margini di equivoco, che l’aggressione contro la Francia, lungi dal configurarsi come una vile «pugnalata alla schiena», deve essere letta come l’estremo sforzo di assicurare all’Italia un ruolo di media Potenza, compatibile con il mantenimento in vita dell’equilibrio internazionale. Obiettivo che l’umiliante armistizio firmato, il 22 giugno, dai rappresentanti del governo Pétain con i plenipotenziari tedeschi avrebbe irrimediabilmente compromesso.

Il 10 giugno 1940 non ci furono “pugnalate alla schiena” – Storia In Rete

Un modo raffinato per avvolgere una pallina di merda in una confezione dorata.
Mi pare che storicamente nessuno se la sia bevuta.